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<  I7: Welche Methode zum Festlegen des Genus benutzt Ihr?
ChristianB
BeitragVerfasst am: Di, 22 Mai 2012 - 12:46  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 05.05.2004
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Hallo, I7-Autoren!

Mal eine kleine Datenerherhebung in der Mittagspause:

Im Zuge der Vorbereitungen für ein nächstes GerX-Release wäre es interessant zu erfahren, welche Methode(n) für die Zuweisung des grammatischen Geschlechts (Genus) eines Objekts ihr für laufende Projekte benutzt.

Momentan kommen mit GerX drei Möglichkeiten infrage:

(a) Die guten alten Attribute male, female, neuter und plural-named. Damit macht man die Küche leicht zur Fankurve:

The table is a male supporter.

(b) Der Eigenschaft "grammatical gender" wird einer der drei Werte masculine-gender, feminine-gender oder neuter-gender zugewiesen. Plural-Objekte werden weiterhin mit dem Attribut plural-named versehen. Eindeutige Sache, aber durch die Aufteilung auf Eigenschaft/Attribut noch nicht optimal.

The grammatical gender of the Table is masculine-gender.

(c) Das Genus wird direkt im "printed name" des Objekts mit einer Textersetzung [m], [f], [n] oder [p] (ohne Leerzeichen) angegeben. Elegant und bequem, besonders für Anhänger der Privately-Named-Methode.

The printed name of the table is "Tisch[-es][m]"


Außerdem wäre es interessant zu wissen, wie oft (ständig, manchmal, nie) es in Euren Projekten vorkommt, dass sich das Genus eines Objekts ändert, z.B.

Now the vase is not female. Now the vase is male.

oder

Now the grammatical gender of the vase is masculine-gender.

oder

Now the printed name of the vase is "Scherbenhaufen[m]"; genderise the vase;

Es geht darum, den geplanten Umstieg auf den eindeutigen "grammatical gender" und die "Printed-name-Gender-Tags" für laufende Arbeiten so schonend wie möglich zu gestalten. Nostalgiker werden die Attribute aber weiter benutzen können (möglicherweise mit kleinen Einschränkungen).

Danke im Voraus für Eure Mithilfe!

Christian
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pintman
BeitragVerfasst am: Di, 22 Mai 2012 - 13:38  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 12.04.2012
Beiträge: 116
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Ich habe bisher Methode a) und c) verwendet. Methode b) empfinde ich als etwas kryptisch. Eine Geschlechtsänderung hat in meinen (Mini)-Projekten bisher noch nicht stattgefunden.
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ingo
BeitragVerfasst am: Di, 22 Mai 2012 - 14:47  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 70
Wohnort: Berlin Wedding

Ich habe bisher eigentlich immer Methode (a) verwendet. Könnte aber auch mit Variante (c) gut leben, da bei mir ohnehin alles privatly-named ist. (b) erscheint dagegen wirklich etwas umständlich.

Die "Geschlechtsumwandlung" gibt es bei meinem aktuellen Spiel bisher schon drei Mal. Ich verwende es vor allem, wenn der Spieler ein Objekt entdeckt, dass er noch nicht genau identifiziert hat. So ist zum Beispiel die Pumpe zunächst nur "ein komisches Gerät", das auf einem Tisch herumliegt:

The Pumpe is a thing on the Holztisch. The printed name of the Pumpe is "komisch[^] Gerät[-es]".

Nach dem ersten Untersuchen oder Nehmen des Gerätes, erkennt der Spieler worum es sich handelt, und es ändern sich einige Dinge:

now the printed name of the Pumpe is "Pumpe";
now the special indefinite article of the Pumpe is definite article;
now the Pumpe is female;
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ChristianB
BeitragVerfasst am: Di, 22 Mai 2012 - 16:21  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 05.05.2004
Beiträge: 633
Wohnort: Hamburg

Vielen Dank für diese ersten Rückmeldungen!

pintman hat folgendes geschrieben:
Methode b) empfinde ich als etwas kryptisch.

ingo hat folgendes geschrieben:
(b) erscheint dagegen wirklich etwas umständlich.


(b) ist der Unterbau für (c). (b) ist semantisch eindeutig, allerdings viel Schreibkram ("grammatical gender" deshalb, um deutlich zu machen, dass nicht das biologische Geschlecht gemeint ist; bei den Attributen male und female ist das ja nicht so klar und führt zu seltsamen Sätzen. Die Tags [m/f/n/p] in (c) nehmen dem Autor diese Schreibarbeit ab, machen aber nichts anderes, als den grammatical gender eines Objekts entsprechend zuzuweisen, bzw. das plural-named-Attribut für ein Objekt zu setzen.

ingo hat folgendes geschrieben:
now the printed name of the Pumpe is "Pumpe";
now the special indefinite article of the Pumpe is definite article;
now the Pumpe is female;


Genau solche Fälle meinte ich, Da müssten wir wahrscheinlich dem Autor zumuten, diese Stellen in laufenden Projekten zu ändern. Aber sicher ist das noch nicht ganz.
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Hannes
BeitragVerfasst am: Di, 22 Mai 2012 - 16:40  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 25.03.2010
Beiträge: 624

Ohne jetzt Quelltext betrachtet zu haben, erscheint es mir doch so, als seien das auch bedeutungstechnisch unterschiedliche Aussagen. a) aendert das Geschlecht des Objekts selbst. b) und c) nur die Anzeige. Es sind durchaus Beispiele vorstellbar, in denen man diese beiden Attribute unabhaengig voneinander verwalten moechte (man denke an verkleidete Menschen).
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ChristianB
BeitragVerfasst am: Di, 22 Mai 2012 - 17:06  Antworten mit Zitat
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Beiträge: 633
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Hannes hat folgendes geschrieben:
Ohne jetzt Quelltext betrachtet zu haben, erscheint es mir doch so, als seien das auch bedeutungstechnisch unterschiedliche Aussagen.


Das Genus seit jeher rein grammatisch, auch schon in I6, und wird nur für die Anzeige des printed name (short_name in I6) und fürs Setzen der Pronomen herangezogen. Darüber hinaus hatte es für die deutschen Libs keine Bedeutung. Weil, wie du sagst, die Bedeutung bei den Attributen, anders anmutet, als bei dem grammatical gender, suchen wir nach einer eindeutig grammatischen Lösung.

Es heißt zwar: The apple is male. Das ist intern aber gleichbedeutend mit "The grammatical gender of the apple is masculine-gender.", weil am Ende des Tages derselbe Wert von der Gender()-Routine ans System gemeldet wird.

Da es nur einen printed name pro Objekt gibt, existiert auch nur ein einziges korrespondierendes Genus dazu. Wenn sich der printed name ändert, muss ggf. auch das Genus angepasst werden.

Natürlich kann der Autor noch einen zusätzlichen "biological gender" einführen, wenn das für sein Spiel entscheidend ist, z.B. wenn der Spieler sich auf der Karnevalsfeier der Städtischen Wasserwerke befindet, wo alle Mitarbeiter als Pumpen verkleidet sind. Wenn der Spieler an einer Frau Müller "Pumpe[f]" pumpt, erhält er eine andere Reaktion, als wenn er das bei einem Herrn Meier "Pumpe[f]" tut ("Oh, diese Pumpe ist ja der Herr Meier."). Beispielsweise.
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ChristianB
BeitragVerfasst am: Di, 22 Mai 2012 - 23:55  Antworten mit Zitat
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Beiträge: 633
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Hinweis zur aktuellen GerX-Testversion

http://ifiction.pageturner.de/inform7/test/German_3-120522--RC4.zip

Wenn das Genus-Attribut für ein Objekt neu vergeben wird, muss jetzt die Anweisung "genderise <OBJECT>" folgen, also in Ingos Beispiel:

now the printed name of the Pumpe is "Pumpe";
now the special indefinite article of the Pumpe is definite article;
now the Pumpe is female;
genderise the Pumpe;


Der entsprechende grammatical gender wird zugewiesen und das Attribut danach gelöscht. Nach außen hin sieht alles aus wie vorher (hoffentlich).
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proc
BeitragVerfasst am: Mi, 23 Mai 2012 - 0:04  Antworten mit Zitat
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ChristianB hat folgendes geschrieben:
(a) Die guten alten Attribute male, female, neuter und plural-named. Damit macht man die Küche leicht zur Fankurve:

The table is a male supporter.

Das, was sonst. Gender change ist mir noch nie untergekommen und ich würde in solchen seltenen Momenten im Bedarfsfall alles nehmen, solange es dokumentiert ist. Aber "Bla... genderise the Pumpe" blickt keiner mehr, da würde ich dann irgendwann C++-Sytax vorschlagen.
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ChristianB
BeitragVerfasst am: Mi, 23 Mai 2012 - 0:14  Antworten mit Zitat
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proc hat folgendes geschrieben:
Aber "Bla... genderise the Pumpe" blickt keiner mehr, da würde ich dann irgendwann C++-Sytax vorschlagen.

Du kannst die Attribute auch in Zukunft weiter wie bei Muttern benutzen (zumindest bis zur nächsten I7-Version), aber wenn du ein Attribut neu, d.h. irgendwann während des Spiels, zuweist, muss das Objekt neu genderisiert werden. Das ist doch nur eine Zeile mehr, die obendrein auch noch selbsterklärend ist. Für die Objektdefinition mit Attribut (so man sie denn verwenden will) ändert sich nichts, du kannst also weiterhin schreiben:

The pumpe is female.

... ohne genderise irgendwo zu bemühen. Das passiert automatisch bei Sielbeginn. Wie gesagt, nur während des Spiels muss vorerst manuell genderisiert werden, es kann aber gut sein, dass wir das auch noch automatisch machen. Nochmal: Es ist eine Zwischenlösung zum Ausprobieren.

Die Attribute fürs Genus sollen (zumindest intern) abgeschafft werden, weil das für I7 von Anfang an Murks war. In deform hat der Autor es selbst in der Hand, darauf zu achten, dass er nur ein Gender-Attribut für ein Objekt vergibt; I7 hat sich z.B. nicht immer an die Regeln zur Vergabe von Attributen gehalten und so konnte es vorkommen, das das Genus nicht eindeutig war. Das musste bislang vor Spielbeginn abgefangen werden.

Außerdem rollen sich mir bei Sätzen wie

The apple is a male edible thing.

echt die Fußnägel hoch. Und man wünscht sich einen "female apple" damit die zwei eine Familie gründen können. Das kann's doch auch nicht sein.

Aber diese Änderung ist pillepalle im Vergleich zu dem, was da noch alles auf uns zurollt. Dies ist sozusagen ein laues Warm-up für die nächste I7-Version.
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Zuletzt bearbeitet von ChristianB am Mi, 23 Mai 2012 - 0:26, insgesamt 3-mal bearbeitet
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proc
BeitragVerfasst am: Mi, 23 Mai 2012 - 0:20  Antworten mit Zitat
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Ich ahne fürchterliches für I8...
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ChristianB
BeitragVerfasst am: Mi, 23 Mai 2012 - 1:11  Antworten mit Zitat
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Ja, ich auch.

Aber für die GerX-Testversion gibt's Entwarnung: Ich habe eine neue Fassung hochgeladen, in der die genderise-Anweisung nicht nötig ist, wenn man im Spiel ein Attribut ändert.

http://ifiction.pageturner.de/inform7/test/German_3-120523--RC5.zip

Die Genderisierung wird direkt in Gender() nachgeholt, beim nächsten Mal, wenn das Genus befragt wird. Scheint zu gehen.
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stadtgorilla
BeitragVerfasst am: Mi, 23 Mai 2012 - 8:46  Antworten mit Zitat
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also ich nehme immer a), hätte aber kein Problem, meine Gewohnheiten umzustellen.
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ChristianB
BeitragVerfasst am: Mi, 23 Mai 2012 - 10:45  Antworten mit Zitat
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Danke, gut zu wissen. Die wackelige Attribut-Methode ist schon so lange Standard, da hat sich wohl jeder dran gewöhnt. Deshalb sollten sie erstmal weiter zusätzlich zu der neuen Schreibweise akzeptiert werden.

Wie sieht's denn aus mit dem Abfragen des Genus per Attribute?

Benutzt das jemand von Euch? Also z.B.

if the item is male, say ...

In der aktuellen Testversion von heute ist das das Einzige, was nicht mehr geht; das Ergebnis der Abfrage ist immer false, da die Attribute bei Spielbeginn in den grammatical gender überführt und dann gelöscht werden. Um das Genus festzustellen, muss der grammatical gender befragt werden (grammatical gender of <OBJECT>, oder für die deutschen Werte wie gehabt der "gender of <OBJECT>"). Zum Beispiel:

If the grammatical gender of the apple is masculine-gender, say ...

If the gender of the apple is männlich, say ...

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stadtgorilla
BeitragVerfasst am: Mi, 23 Mai 2012 - 10:53  Antworten mit Zitat
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benutze ich derzeit nicht, wollte ich mir aber mal zu Gemüte führen zum Thema Synonyme mit underschiedlichen Geschlechtern. Kann da aber nicht viel beitragen grad. Da scheint ja was zu rumpeln im Backend, kündigt sich da ein baldiges Update an?
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ChristianB
BeitragVerfasst am: Mi, 23 Mai 2012 - 11:04  Antworten mit Zitat
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stadtgorilla hat folgendes geschrieben:
benutze ich derzeit nicht, wollte ich mir aber mal zu Gemüte führen zum Thema Synonyme mit underschiedlichen Geschlechtern.


Der Changing Gender (CG) bleibt von der Umstellung glücklicherweise unberührt. Lediglich die Attribute, in I7 auch Adjektive genannt, können nicht mehr zur Feststellung des Objektgenus herangezogen werden, weil sie vorm Spiel von den Objekten entfernt werden.

Bei GerX soll es bald wieder ein stabiles Update geben. In Sachen I7 ist seit letzten Juni Funkstille mit HQ Oxford. Aber wie gesagt, wenn da was kommt, kann GerX mindestens zu 50 % von vorne anfangen (und das ist der Stand von vor 11 Monaten). *GRUSEL*
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