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<  I7: Welche Methode zum Festlegen des Genus benutzt Ihr?
Mikawa
BeitragVerfasst am: Mi, 23 Mai 2012 - 12:29  Antworten mit Zitat
Abenteurer
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Anmeldungsdatum: 03.09.2009
Beiträge: 438
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Ich finde c) elegant und konsequent. Bei Synonymen hat man das ja sowieso.
Code:

Understand "pumpe[f]" as Jane when the costume is worn by Jane.
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ChristianB
BeitragVerfasst am: Do, 24 Mai 2012 - 23:35  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 05.05.2004
Beiträge: 633
Wohnort: Hamburg

Vielen Dank für die Antworten!

Nach einigem Herumprobieren gibt's jetzt für alle Interessierten eine neue Vorabversion:

http://ifiction.pageturner.de/inform7/test/German_3-120524--RC10.zip

Ich fasse mal kurz zusammen, wie es im GerX-Geschlechterkampf sehr wahrscheinlich weitergehen wird:

1.) ATTRIBUTE ADIEU

Die Attribute male, female und neuter werden obsolet, und durch die Objekteigenschaft grammatical gender abgelöst. Die Attribute können aber noch zur Definition von Objekten wie gehabt benutzt werden. Sie werden bei Spielbeginn in den grammatical gender übersetzt und anschließend gelöscht. Das bedeutet, dass die Attribute zur Laufzeit auch nicht mehr zum Feststellen des Genus herangezogen werden können.

Im Spiel können Attribute auch weiterhin zum Verändern des Genus benutzt werden. Bei der nächsten Gender-Abfrage (z.B. bei der Ausgabe von [den noun]) wird das Attribut in den grammatical gender übersetzt und gelöscht.

Die grammatical genders eines Objekts heißen masculine-gender, feminine-gender oder neuter-gender.

Der Plural wird wie bisher als Attribut plural-named definiert. Da ändert sich also nichts.

2.) NEUER STANDARD?

Als neue Standard-Methode könnte sich die Genus-Kennzeichnung per Textersetzungen [m/f/n/p] im printed name etablieren, da der Objektname ohnehin häufig per Hand definiert werden muss, bei der Verwendung der "einsprachigen" privately-named-Methode so gut wie immer. (Formal gleicht das der Genus-Kennzeichnung für Vokabeln (Changing Gender), was schön ist, aber der CG ist eine völlig andere Baustelle.)

The vase is a container. The printed name of the vase is "Vase[f]".

The marbles are a thing. The printed name is "Murmeln[p]".


Wenn das Genus eines Objekts während des Spiels sich ändert, dann nur, weil sich der printed name ändert. Dies lässt sich jetzt relativ einfach mit folgender Phrase in einer einzigen Anweisung erledigen:

re-genderise the vase to "Scherbenhaufen[m]";

Damit wird ein neuer printed name zugewiesen und der grammatical gender des Objekts ist masculine-gender.

Die re-genderise-Phrase kommt mit ein paar Optionen, z.B. kann man das Genus gesondert angeben, wenn man das nicht im printed name machen möchte, der special indefinite article kann angegeben werden, ebenso können Eigennamen erstellt werden.

re-genderise the vase to "Scherbenhaufen", acting masculine;
re-genderise the girl to "Anna[f]", as proper-named;


Die drei Anweisungen aus Ingos Beispiel von weiter oben ...

ingo hat folgendes geschrieben:
now the printed name of the Pumpe is "Pumpe";
now the special indefinite article of the Pumpe is definite article;
now the Pumpe is female;

... ließen sich jetzt so umsetzen:

re-genderise the Pumpe to "Pumpe", acting feminine, with definite article;

Siehe dazu auch die aktualisierte Doku.

3.) ALTERNATIVEN

Anstatt das Genus/den Plural im printed name zu definieren, kann auch alles einzeln gemacht werden:

The vase is a container. The printed name of the vase is "Vase". The grammatical gender of the vase is feminine-gender.

The marbles are a plural-named thing. The printed name of the marbles is "Murmeln".


Und, wie in 1.) schon gschrieben: Die tradierte Form mit Attributen kann weiterhin, zumindest für die Objektdefinitionen, verwendet werden:

The Vase is a female container.

Soweit erstmal. Ich hoffe, dass die Neuerungen Euch Autoren nicht allzuviel Unannehmlichkeiten bereiten werden. Aber diese Reformen sind nötig, um auch in Zukunft inform-7-mäßig gut aufgestellt (und aufgelegt) zu sein ;-)

Beste Grüße,
Christian

Viele Grüße,
Christian
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Zuletzt bearbeitet von ChristianB am Fr, 25 Mai 2012 - 17:40, insgesamt einmal bearbeitet
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FrankS
BeitragVerfasst am: Fr, 25 Mai 2012 - 0:17  Antworten mit Zitat
Wasserträger
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Anmeldungsdatum: 01.02.2011
Beiträge: 81
Wohnort: Leipzig

Vielen Dank an Christian und die anderen Experten für die unermüdliche Arbeit an immer neuen Inform-7-Baustellen!

Ich finde die neue Variante einleuchtend und werde mich gut damit arrangieren können.
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ChristianB
BeitragVerfasst am: Fr, 25 Mai 2012 - 17:46  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 05.05.2004
Beiträge: 633
Wohnort: Hamburg

Danke, Frank

Eine neue Test-Version ist online, dank Martin Oehms Stresstests auch deutlich stabiler:

EDIT:

http://ifiction.pageturner.de/inform7/test/German_3-120528--RC11.zip


Traue sich, wer sich traut. Die Kurzdoku ist auch überarbeitet.


Einen Einblick in die aktualisierte Kurzdoku gibt es hier:

http://ifiction.pageturner.de/inform7/test/German.html
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Zuletzt bearbeitet von ChristianB am Mo, 28 Mai 2012 - 18:19, insgesamt einmal bearbeitet
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stadtgorilla
BeitragVerfasst am: So, 27 Mai 2012 - 11:05  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 04.04.2011
Beiträge: 778

klingt alles vernünftig. danke!
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ChristianB
BeitragVerfasst am: Mo, 28 Mai 2012 - 18:27  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 05.05.2004
Beiträge: 633
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So, hier kommt noch einmal eine Version zum Ausprobieren:

http://ifiction.pageturner.de/inform7/test/German_3-120528--RC11.zip

Die Doku ist noch einmal überarbeitet worden.

http://ifiction.pageturner.de/inform7/test/German.html

Die Kompatibilität mit den traditionellen Attributen male, female und neuter ist -- soweit die Tests ergeben -- voll hergestellt. Man kann die Adjektive, die jetzt mit internen Definitionen angepasst wurden, weiterhin benutzen

The apple is a male edible thing in the garden.
The pear is a thing in the garden. It is female.
The girl is neuter.

now the vase is male;
now the apple is female;
now the lady is neuter;

if the noun is male,...
if the noun is female,...
if the noun is neuter,...

say "[a list of male fruit in the garden]";


Also, proc: Entwarnung, es bleibt für die Autoren, die die alten Adjektive benutzen möchten, erst einmal alles beim Alten.
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proc
BeitragVerfasst am: Mo, 28 Mai 2012 - 21:50  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 08.12.2009
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ChristianB hat folgendes geschrieben:
Also, proc: Entwarnung, es bleibt für die Autoren, die die alten Adjektive benutzen möchten, erst einmal alles beim Alten.

Der Schweiß ist im Laufe der Diskussion verdunstet. Hab mit Blick auf die Zukunft auch nicht wirklich geglaubt, dass sich da provisorische Lösungen durchsetzen könnten und finde den chirurgischen Eingriff über den printed name c) immer noch etwas gemurkst, als Abkürzung aber akzeptabel.
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ChristianB
BeitragVerfasst am: Mo, 28 Mai 2012 - 22:23  Antworten mit Zitat
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Mit "alles beim Alten" meine ich: für die Autoren, die die traditionelle Schreibweise weiter benutzen möchten, ändert sich vordergründig nichts. Hinter den Kulissen laufen die Dinge jetzt ein wenig anders, aber wenn's keiner merkt ist es auch OK, solange es in der Lib stabiler und leicher zu kontrollieren ist.

Die Attribute funktionieren wie Aufkleber, und man kann viele davon auf ein Objekt kleben. Theoretisch ist es möglich, ein Objekt mit den Stickern male, female und neuter gelichzeitig zu bekleben, was natürlich Unsinn ist, da es nur einen printed name gibt. Deshalb sind ie Attribute für I7, bei dem viele Definitionen automatisch laufen, eigentlich ungeeignet (anders als in I6, wo man noch selbt Herr der Objekte war).

Um das Bekleben der Objekte für die Genera zu regeln, mussten wir deshalb 2008 ein wenig tippen, damit es überhaupt irgendwie funktioniert (und es hat eine ganze Weile gedauert, bis das ausgetüftelt war):

Code:
A thing can be female. A thing can be male. A thing can be neuter.

A thing is usually neuter.

A male thing is never neuter. A male thing is never female. A male thing is never plural-named.
A female thing is never neuter. A female thing is never male. A female thing is never plural-named.
A neuter thing is never male. A neuter thing is never female. A neuter thing is never plural-named.
A plural-named thing is never neuter. A plural-named thing is never male. A plural-named thing is never female.

A room can be female. A room can be male. A room can be neuter. A room can be plural-named.
A room is usually neuter.

A male room is never neuter. A male room is never female. A male room is never plural-named.
A female room is never neuter. A female room is never male. A female room is never plural-named.
A neuter room is never male. A neuter room is never female. A neuter room is never plural-named.
A plural-named room is never neuter. A plural-named room is never male. A plural-named room is never female.

A man is never female. A man is never neuter. A man is never plural-named.
A woman is never male. A woman is never neuter. A woman is never plural-named.


Für jedes neue Objekt, das nicht auf den Klassen thing oder room basiert, muss der Autor sowas dann auch selbst noch nachliefern. Das ist einfach nicht schön. Außerdem hält sich I7 selbst nicht immer so ganz an diese Vorgaben und klebt manchmal auch noch Plural-Aufkleber hinzu, wo keine hingehören (im Deutschen).

Version (c) macht, was Wörterbücher machen. Das Genus wird beim Wort angegeben. Denn nicht das Objekt ist "male", sondern das Wort, das im printed name steht. Ich finde, (c) ist die sauberste, plausibelste und am wenigsten fehleranfällige Lösung von allen.

Im neuen (noch nicht veröffentlichten) Inform sieht das Ganze im Englischen so aus:

The apple (m) is a thing in the garden.

Graham geht davon aus, dass der Objektbezeichner auch der printed name wird, deshalb schreibt er das Genus direkt hinter den Bezeichner. aber im Grunde ist es das Gleiche wie in Martin Oehms Lösung, nur dass die Zuweisung des grammatical gender beim (m) schon von NI gemacht wird und beim [m] im printed name erst in GerX. Murksig kann ich an beiden Lösungen nichts finden, außer vielleicht die Vorgabe, dass man der printed-name-Variante kein Leerzeichen zwischen Name und Kennzeichner schreiben darf.

Gender-Attribute wirds dann nicht mehr geben. Male und female sind dann nur noch Männer bzw. Frauen, was aber fürs Deutsche irrelevant ist.

Wenn das deutsche I7 fertig ist, brauchen wir übrigens überhaupt keine Genus-Angaben mehr machen, da die Definitionen diese Information schon mitbringen:

Der Apfel ist ein essbares Ding im Garten.
Die Birne ist eine Frucht in der Schüssel.
Die Berge sind Deko auf der Alm.

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proc
BeitragVerfasst am: Di, 29 Mai 2012 - 12:53  Antworten mit Zitat
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Beiträge: 881
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Mit "gemurkst" meine ich die Syntax. Das Paradigma der Natürlichsprachigkeit wirkt in "Apfel[m]" vernachlässigt. Das [m] hat für mich etwas von einem überklebten Aufkleber, also grammatischer Genus als Etikett des printed name als Etikett des Objekts. Da der printed name-Wörterbucheintrag dem Objekt umgekehrt eindeutig zugeordnet werden kann, muss die schöne natürlichsprachige Suggestion meiner Ansicht nach nicht zwingend aufgegeben werden, es handele sich um den Genus des Objekts. Wo nicht-grammatisch notwendig wie in man/woman, werden ohnehin eigene Objektinstanzen geschaffen. Da beide Methoden gehen, c) näher am Innenleben klebt und ich mich schon damit angefreundet habe, ist gegen die eingeschlagene Richtung nichts weiter einzuwenden. Ich habe lediglich eine Meinung geäußert und bin unbeschadet dessen von GerX und eurer Arbeit weiterhin begeistert!
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ChristianB
BeitragVerfasst am: Di, 29 Mai 2012 - 13:11  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 05.05.2004
Beiträge: 633
Wohnort: Hamburg

proc hat folgendes geschrieben:
Mit "gemurkst" meine ich die Syntax.

Na gut, eine Ausgaberoutine wird zweckentfremdet, das ist eine Notlösung über deren äußerliche Asthetik man sicher geteilter Meinung sein kann.

proc hat folgendes geschrieben:
Ich habe lediglich eine Meinung geäußert ...

Um die hatte ich ja auch gebeten. Und dein Beitrag führte dann ja auch dazu, dass man jetzt alle möglichen Mehtoden gleichberechtigt nebeneinander nutzen kann (Martin Oehm hat noch fleißig mitgeholfen) und keine Kompromisse eingehen muss, zumindest nicht mehr als sonst auch.

Ich habe gerade mal in GerX 4 rumgelesen: mit etwas Glück können wir dort später auch mehrere Varianten zur Angabe des Genus anbieten. Da jedoch sämtliche Übersetzungen von I7 irgendwann einmal zusammenarbeiten sollen (Sprachwechsel mitten im Spiel, Ein spanisches Spiel auf Schwedisch schreiben usw.), weiß ich noch nicht, ob das dann auch wirklich umzusetzen ist. Ich hoffe doch sehr, die letzte Entscheidung, wie die Übersetzung arbeitet, liegt dann immer noch bei uns.
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