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<  Erzählperspektive und -tempus
Hannes
BeitragVerfasst am: Mo, 16 Jul 2012 - 21:25  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 25.03.2010
Beiträge: 624

Hat damit schonmal Jemand erfolgreich experimentiert? „Custom Library Messages“ von Ron Newcomb erlaubt das ja sehr komfortabel zu ändern – auf Englisch. Ist aber aus naheliegenden Gründen mit der deutschen I7-Bibliothek inkompatibel. Gibt es eine simple Möglichkeit, ohne den gesamten Umfang der genannten Erweiterung manuell ins Deutsche zu übertragen (und, da höchstwahrscheinlich aufgrund der umfangreicheren Grammatik notwendig, zu erweitern)? Hat schonmal einer von euch Pionierarbeit geleistet?

Für die Geschichte, die ich im Kopf habe, müssten Tempuswechsel in der laufenden Story erlaubt sein. Auch eine einfache statische Änderung würde mich aber schon dem Ziel näherbringen.
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Hannes
BeitragVerfasst am: Mo, 23 Jul 2012 - 8:27  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 25.03.2010
Beiträge: 624

Schade, das Projekt ist dann (auf Deutsch) wohl ebenfalls gestorben.
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Mikawa
BeitragVerfasst am: Mo, 23 Jul 2012 - 8:46  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 03.09.2009
Beiträge: 438
Wohnort: Cham

Ich weiß nicht genau, worauf Du hinaus willst. Statische Änderung oder dynamische?

Erstere geht ziemlich einfach und speicherschonend mit "german default messages" von der GerX Seite, einer Übersetzung von "default messages" von Ron Newcomb.

Letzteres dürfte schwieriger werden, vor allem, wenn Erzählperspektive und -zeit gemischt werden sollen. Da bliebe dann m.E. nur die Option der kompletten Übersetzung von "Custom Library Messages" übrig.
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Hannes
BeitragVerfasst am: Mo, 23 Jul 2012 - 14:49  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 25.03.2010
Beiträge: 624

Ja, schade, die Geschichte, die ich im Kopf habe, hat Rückblenden, in denen ich gerne dynamisch die Erzählzeit ändern würde. Aber ich schaue mal in "German Default Messages" rein, vielleicht gibt mir das ja schonmal einen Anfang - Danke!
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Britta
BeitragVerfasst am: Mo, 23 Jul 2012 - 21:10  Antworten mit Zitat
Neuling
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Anmeldungsdatum: 12.01.2011
Beiträge: 8
Wohnort: Görlitz

Hannes hat folgendes geschrieben:
Hat damit schonmal Jemand erfolgreich experimentiert?

Ja, der Wechsel der Erzählperspektiven hat mich mit Montforts Curveship-Veröffentlichung nicht mehr losgelassen und ich hab mal was für I7 gemacht. Der Erzählstil kann nach Belieben zwischen 1./2./3. Person Singular Präsens und Imperfekt umgeschaltet werden. Es steckt zwar schon in einem Spiel drin, ist aber noch Alpha, die Kompatibilität ist nur bis GerX 3/111222 (v. 3.33) gewahrt, die Extension ist unkommentiert und zu beugende Verben müssen umständlich in Code gepackt werden, da es mit einer Tabelle noch zu viele Schwierigkeiten gibt. (Code-Beispiel: "[du] [reisst] das Schwert an [dich]", das dann je nach Flag zu "er riss ... an sich" oder "ich reiße ... an mich" etc. wird. "reisst" muss dahingehend nach einem Standardschema codiert werden.) Wenn das weiterhilft, kann ich es in eine Pre-Beta überführen und schicken. Ersteres hatte ich eh die Tage vor. Gegenleistung wären nur exzessive Tests!
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ChristianB
BeitragVerfasst am: Di, 24 Jul 2012 - 10:58  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 05.05.2004
Beiträge: 633
Wohnort: Hamburg

Für die nächste Inform-Version ist vorgesehen, dass für sämtliche Spielsprachen flexible Ausgabetexte möglich sind, wobei der Modus jederzeit im Spiel frei wählbar ist. Und zwar soll munter zwischen Tempus nebst Person hin- und hergewechselt (und wenn den Autor der Wahnsinn reitet, auch noch zwischen verschiedenen Spielsprachen) werden. Schöne Idee, meines Erachtens aber völlige Energieverschwendung, zumindest im Moment. Allein um die anstehende Wörterbucharbeit in angemessener Zeit zu leisten, wird Team GerX im Rahmen einer Belegschaftsvergößerung in Legion GerX umbenannt werden müssen.

Ein Beispiel. Die flexiblen Satzelemente sind in eckigen Klammern dargestellt.

[Du] [legst] [den Apfel] auf den Tisch und [verlässt] den Raum.

Im Perfekt müsste der Satz lauten:

[Du] [hast] [den Apfel] auf den Tisch [gelegt] und den Raum [verlassen].

Wie soll das generische Satzmuster für die Ausgabe aussehen? Vielleicht so?

[Du] [legst] [den Apfel] auf den Tisch] [*] und [verlässt] den Raum [*].

[*] zeigt an, wo die Partizipien stehen sollen. Bei der Ausgabe müsste geprüft werden, ob schon ein Hilfsverb verwendet wurde, wenn ja, welches, damit unschöne Dopplungen vermieden werden. ("Du hast den Apfel auf den Tisch gelegt und hast den Raum verlassen.")

Michael und ich, und auch die Übersetzer der anderen Sprachen, haben Graham vor einem Jahr einen Problembericht bezüglich dieser gigantischen Baustelle geschickt (und das ist nur eine von mehreren ehrgeizigen Vorhaben im Inform-7-Land). Seitdem ist Oxford HQ verstummt.

Vielleicht hilft ja das oben erwähnte Projekt, einige grundlegende Probleme zu lösen.
_________________
Worichtung willst du ingehen?
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Britta
BeitragVerfasst am: Di, 24 Jul 2012 - 14:40  Antworten mit Zitat
Neuling
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Anmeldungsdatum: 12.01.2011
Beiträge: 8
Wohnort: Görlitz

ChristianB hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hilft ja das oben erwähnte Projekt, einige grundlegende Probleme zu lösen.

Nein, ich habe die Partizipkonstruktionen aus gutem Grund weggelassen :o[
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Mikawa
BeitragVerfasst am: Di, 24 Jul 2012 - 15:38  Antworten mit Zitat
Abenteurer
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Anmeldungsdatum: 03.09.2009
Beiträge: 438
Wohnort: Cham

Die Partizipkonstruktionen machen tatsächlich wenig Sinn. In Tads geht der Zeitwechsel ganz gut, aber eben nur mit Präsens - Imperfekt. In dieser Form auch für Inform überschaubar, erfordert aber schon ein wenig Arbeit.

Beispiel mit German default messages:

Code:

present is a truth state that varies.
present is false.

Table of custom library messages (continued)
library-action   library-message-id   library-message-text
Buying action   1   "Hier [gibt] es nichts zu kaufen."

To say gibt:
   if present is true:
      say "gibt";
   else:
      say "gab".


So würde ich es angehen. Wenn natürlich ein Wechsel in der Erzählperspektive dazukommt, wirds ungleich schwerer.
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Britta
BeitragVerfasst am: Di, 24 Jul 2012 - 20:23  Antworten mit Zitat
Neuling
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Anmeldungsdatum: 12.01.2011
Beiträge: 8
Wohnort: Görlitz

Mikawa hat folgendes geschrieben:
Die Partizipkonstruktionen machen tatsächlich wenig Sinn.

Naja, "[Du] [reisst] das Schwert an [dich]" klingt im Perfekt perfekter als das imperfekte "rissest/risst", das Perfekt ist auch näher an der Alltagssprache dran. Ohne Partizipien ist ein Tempuswechsel nur eine halbe Sache. Ich fand ChristianB's Idee mit dem [*] ganz süß, vielleicht werden auch mal separate grammatische Klammern {*} eingeführt um den Code überhaupt noch lesen zu können :o) Zum Trost: Curveship-Code ist praktisch unlesbar.
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Hannes
BeitragVerfasst am: Mo, 6 Aug 2012 - 6:36  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 25.03.2010
Beiträge: 624

Britta: Auf das Angebot, mir deine experimentelle Version zukommen zu lassen, komme ich gerne zurueck - wuerde sie nur zu gerne gegen meinen (noch zu schreibenden) Code testen!
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Britta
BeitragVerfasst am: Mo, 6 Aug 2012 - 11:31  Antworten mit Zitat
Neuling
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Anmeldungsdatum: 12.01.2011
Beiträge: 8
Wohnort: Görlitz

Hannes hat folgendes geschrieben:
Britta: Auf das Angebot, mir deine experimentelle Version zukommen zu lassen, komme ich gerne zurueck - wuerde sie nur zu gerne gegen meinen (noch zu schreibenden) Code testen!

Ah, gerade noch gesehen: melde mich ab dem 15.8., ich fahre in wenigen Minuten in Urlaub. Wirklicher Urlaub, völlig WLAN-frei...
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Hannes
BeitragVerfasst am: Mo, 6 Aug 2012 - 16:20  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 25.03.2010
Beiträge: 624

Britta hat folgendes geschrieben:
Hannes hat folgendes geschrieben:
Britta: Auf das Angebot, mir deine experimentelle Version zukommen zu lassen, komme ich gerne zurueck - wuerde sie nur zu gerne gegen meinen (noch zu schreibenden) Code testen!

Ah, gerade noch gesehen: melde mich ab dem 15.8., ich fahre in wenigen Minuten in Urlaub. Wirklicher Urlaub, völlig WLAN-frei...

Das war meinerseits der Grund, warum ich erst so spaet auf das Angebot angesprungen bin. Gute Erholung!
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Martin
BeitragVerfasst am: Mo, 26 Nov 2012 - 15:25  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 25.08.2002
Beiträge: 677
Wohnort: München

Eine interessante Diskussion, die ich erst jetzt gelesen habe.

Christian hat folgendes geschrieben:
Schöne Idee, meines Erachtens aber völlige Energieverschwendung, zumindest im Moment.

Es ist wohl tatsächlich so, dass man sich sehr leicht verzettelt, wenn man versucht, alle Texte variabel zu machen. Bei der Erzählperspektive ist das noch einigermaßen überschaubar, obwohl auch hier Stolperfallen liegen:

Du siehst [den noun] hier nicht mehr.

Wenn man hier nur mit Endungen arbeitet, heißt es "Ich siehe" und "Sie siehen". wenn man zu jedem unregelmäßigen Verb eine eigene say-Routine definiert, wird man gewiss auch nicht glücklich. Oder man müsste eine if-otherwise-Konstruktion verwenden. (Das alte Schlachtross TAG hatte die Syntax "[Der aObj][sieht/sehen] alt aus", die aber für Objekte, nicht für die Erzählperspektive genutzt wurde.)

Und was ist zum Beispiel mit dem Text für die kissing action, "Konzentrier dich auf das Spiel", wenn man die Höflichkeitsform verwenden möchte?

Christian hat folgendes geschrieben:
[Du] [legst] [den Apfel] auf [den Tisch] [*] und [verlässt] den Raum [*].

Wenn das I7-Replacements sind, müsste man ja darauf achten, dass keine zwei Leerzeichen ausgegeben werden, wenn die [*]-Ersetzung leer ist. Das Partizip zu "legst" kann man gewiss generisch erzeugen, bei "verlässt" wird's schon schwierig. Und wann wird das Perfekt mit sein, wann mit haben gebildet?

Oder wird I8 intern eine Tabelle mit Verben anlegen: "gibst, geben, hat gegeben", "trinkst, trinken, hat getrunken", "gehst, gehen, ist gegangen"?

Außerdem kommt das Partizip nicht immer nach dem Hilfsverb:

[Du] finde[st] einen Schlüssel, den [du] an [dich] [*!] [nimmst]. Als [du] ihn [*!] [aufhebst], [bemerkst] [du] eine Gravur [*].

Wahscheinlich muss man für eine allgemein gültiges Muster tatsächlich eine neue Ebene von Meta-Zeichen einziehen:

[Du] <legst/hast> [den noun] auf [den second] </gelegt> und <verlässt/verlassen/> den Raum </verlassen>.

In einem ersten Schritt werden die I7-Ersetzungen ersetzt und auf einen Indexed Text geschrieben. Dann werden die spitzen Klammern ersetzt: Wenn es einen Schrägstrich gibt bedeutet das, dass je nach Tempus der erste oder der zweite Teil betrachtet wird. Dann muss man sich eine Logik überlegen, die dann aus "verlässt" oder "hast" das passende Verb für die Erzählperspektive ausgibt.

(Damit das Problem, dass es dann "Ich lege den Apfel auf den Tisch und verlässe den Raum" hieße, gelöst werden kann, bedeutet der zweite Teil, wenn es zwei Schrägstriche gibt, einen Infinitiv.)



Ich sehe beim Erzählen in der Vergangenheit aber auch noch einige semantische Probleme. In loser Reihenfolge hinten aus dem Kopf:

  • Auch in der Gegenwart wird nicht immer das Präsens verwendet, etwa bei "Du hast den Ball genommen." Das ist oft bei Aktionen, die den Zustand der Spielwelt verändern und nicht sagen, dass der Spieler etwas macht, sondern dass etwas erfolgreich erledigt wurde. GerX beschreibt aber die Aktionen immer in der Gegenwart ("Du öffnest die Tür"), was gut in die Vergangenheit zu setzen wäre.

  • Was ist mit Texten, die eher allgemeine Umstände anstatt konkrete Handlungen beschreiben? "Du kannst den Topf nicht öffnen" heißt, dass der Topf keinen Deckel hat, also nicht openable ist. Soll man den Satz in der Gegenwart belassen? Soll man "Du" durch "Man "ersetzen? (Dass der Topf keinen Deckel hat, ist ein dauerhafter Zustand. Bei veränderlichen Zuständen ist es wieder klar: "Die Tür war abgeschlossen.")

  • Was ist mit den flapsigen Antworten, die den Spieler sanft beschimpfen, wenn er unsinnige Antworten angibt? Die müssten in der Gegenwart bleiben und sind eh nur in einer Anrede-Form (also 2. Person oder Höflichkeitsform) sinnvoll.

  • Was ist mit den anderen ausweichenden Antworten wie "Das wäre sehr unhöflich" oder "Gewalt ist keine Lösung", die auch dauerhafte Zustände (oder Normen) beschreiben?

Dass man jede Meldung für alle Perspektiven und Tempora ausgeben will, ist ja sehr selten. Das Experiment Shelter from the Storm macht das. Der Quelltext quillt aber vor Platzhaltern gewiss über und das Testen ist vermutlich auch kein Spaß.

Für Hannes' Fall, dass man in manchen Szenen die Perspektive und Zeit ändert, ist es vermutlich einfacher, die betreffenden Standard-Meldungen in doppelter Ausführung vorzuhalten, also quasi einen Default Message Table für jede Situation zu haben. Die meisten Texte, die sich auf konkrete Räume, Gegenstände und Handlungen beziehen, sind immer nur einer Szene zugeordnet und müssen nur im passenden Stil geschrieben werden.

Für Handlungen, die sowohl in Rückblenden als auch in der Gegenwart abgefangen werden muss, muss man jeweils zwei Texte vorhalten, was, ja nachdem, wie eng Gegenwart und Vergangenheit verknüpft sind, schon etwas Arbeit sein kann.

Es wäre schön, wenn man mehrere Tables vorhalten könnte, die man dann jeweils aktivieren und deaktivieren kann.

Mikawa hat folgendes geschrieben:
Die Partizipkonstruktionen machen tatsächlich wenig Sinn.

Nur weil es schwierig umzusetzen ist (oder TADS3 es nicht kann) heißt das ja nicht, dass es keinen Sinn hat. Ich bin derselben Meinung wie Britta. Gerade in der zweiten Person und wenn der Wortstamm auf s oder so endet ist das Impefekt sehr gewöhnungsbedürftig: "Du schlossest die Tür auf" oder "Du hast die Tür aufgeschlossen"?
_________________
Every silver lining has a cloud.
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Hannes
BeitragVerfasst am: Mo, 26 Nov 2012 - 18:12  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 25.03.2010
Beiträge: 624

Martin hat folgendes geschrieben:
Für Hannes' Fall, dass man in manchen Szenen die Perspektive und Zeit ändert, ist es vermutlich einfacher, die betreffenden Standard-Meldungen in doppelter Ausführung vorzuhalten, also quasi einen Default Message Table für jede Situation zu haben. Die meisten Texte, die sich auf konkrete Räume, Gegenstände und Handlungen beziehen, sind immer nur einer Szene zugeordnet und müssen nur im passenden Stil geschrieben werden.

Für Handlungen, die sowohl in Rückblenden als auch in der Gegenwart abgefangen werden muss, muss man jeweils zwei Texte vorhalten, was, ja nachdem, wie eng Gegenwart und Vergangenheit verknüpft sind, schon etwas Arbeit sein kann.

Ganz genau. In der positiven Ausgestaltung des Spiels kann ich von der strikten Trennung raeumlicher und zeitlicher Ebene stark profitieren. Explizit benannte Aktionen kann ich stumpf durch Zuordnung in eine Zeitebene hardkodieren. Was mir weiterhin Kopfschmerzen bereitet sind die Library-Messages, die sich ja mehr oder weniger "automatisch" adaptieren muessen.
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ChristianB
BeitragVerfasst am: Mo, 26 Nov 2012 - 18:36  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 05.05.2004
Beiträge: 633
Wohnort: Hamburg

Martin hat folgendes geschrieben:
Es wäre schön, wenn man mehrere Tables vorhalten könnte, die man dann jeweils aktivieren und deaktivieren kann.

Im neuen Inform wird es auf Deutsch mehr als genug Zeiten und Personen geben, zwischen denen man hin- und herwechseln kann, bis einem schwindlig wird. Das Perfekt und die Partizipkonstruktionen funktionieren jedenfalls im Experiment schon ganz gut und werden auf keinen Fall fehlen. Hier mal ein Testlauf zu den ersten 5 Zeiten.

Das Testlabor hat folgendes geschrieben:
present tense:
Ich lege die Karten auf den Tisch.
Du legst die Karten auf den Tisch.
Er legt die Karten auf den Tisch.
Wir legen die Karten auf den Tisch.
Ihr legt die Karten auf den Tisch.
Sie legen die Karten auf den Tisch.

past tense:
Ich legte die Karten auf den Tisch.
Du legtest die Karten auf den Tisch.
Er legte die Karten auf den Tisch.
Wir legten die Karten auf den Tisch.
Ihr legtet die Karten auf den Tisch.
Sie legten die Karten auf den Tisch.

perfect tense:
Ich habe die Karten auf den Tisch gelegt.
Du hast die Karten auf den Tisch gelegt.
Er hat die Karten auf den Tisch gelegt.
Wir haben die Karten auf den Tisch gelegt.
Ihr habt die Karten auf den Tisch gelegt.
Sie haben die Karten auf den Tisch gelegt.

past perfect tense:
Ich hatte die Karten auf den Tisch gelegt.
Du hattest die Karten auf den Tisch gelegt.
Er hatte die Karten auf den Tisch gelegt.
Wir hatten die Karten auf den Tisch gelegt.
Ihr hattet die Karten auf den Tisch gelegt.
Sie hatten die Karten auf den Tisch gelegt.

future tense:
Ich werde die Karten auf den Tisch legen.
Du wirst die Karten auf den Tisch legen.
Er wird die Karten auf den Tisch legen.
Wir werden die Karten auf den Tisch legen.
Ihr werdet die Karten auf den Tisch legen.
Sie werden die Karten auf den Tisch legen.

_________________
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