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<  >SCHAU AN YODA
ChristianB
BeitragVerfasst am: Fr, 7 Dez 2012 - 18:47  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 05.05.2004
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Bei der Überarbeitung von Lukas Strahners German Basic Help Menu (I7-Erweiterung) ist mir aufgefallen, dass darin Beispiel-Anweisungen in der Form SCHAU AN FISCH gegeben werden. Diese Form wird in GerX für die meisten Verben nicht unterstützt, d.h. es gibt dafür kein Satzmuster.

Ich habe aber das Gefühl, dass Spieler, die von klassischen Adventures kommen, gerne mal die Form HEB AUF STEIN benutzen, weil sie das von einem grafischen Verben-Interface gewohnt sind. (Ich habe das schon mal mit einem Spiel erlebt, bei dem ich gefragt wurde: "Warum geht denn sowas simples wie SCHAU AN SADWICK nicht?" - "Weil du nicht Meister Yoda bist.")

Benutzt Ihr solche Sätze, wenn ihr Text-Adventures spielt? Oder habt ihr das als Einsteiger getan? Ich überlege nämlich die Verb-Präposition-Variante eventuell noch mit in GerX aufzunehmen, von wegen Frustrationstoleranz und so. Für einige Verben (SCHLAG NACH) gibt's das ja schon lange.
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stadtgorilla
BeitragVerfasst am: Fr, 7 Dez 2012 - 22:42  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 04.04.2011
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Also ich habe eher das Gefühl, dass Anfänger eher SCHAU FISCH AN schreiben. Wenn dann an achtziger Jahre-Scott Adams-Brocken geschulte Leute, die danach nie wieder ein Textadventure gespielt haben. Oder aber die sicher nicht zu vernachlässigende Zielgruppe der SCUMM-Veteranen, und das ist wahrscheinlich sogar ein Argument...
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ChristianB
BeitragVerfasst am: Fr, 7 Dez 2012 - 22:46  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 05.05.2004
Beiträge: 633
Wohnort: Hamburg

stadtgorilla hat folgendes geschrieben:
Also ich habe eher das Gefühl, dass Anfänger eher SCHAU FISCH AN schreiben.

Das hab ich auch gedacht (und mir gewünscht), denn es ist die sprachlich gebräuchliche Variante. Und so ist es ja auch in den Standard-Verben implementiert.
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proc
BeitragVerfasst am: Sa, 8 Dez 2012 - 14:28  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 08.12.2009
Beiträge: 881
Wohnort: Berlin

ChristianB hat folgendes geschrieben:
Ich habe aber das Gefühl, dass Spieler, die von klassischen Adventures kommen, gerne mal die Form HEB AUF STEIN

Dabei handelt es sich um ein fundamentales Problem in der Hinsicht, dass die I7-Bordmittel aufs Angelsächsische getrimmt sind und ohnehin für den nächsten Quantensprung im Deutschen verändert werden müssen. Das betrifft etwa auch die Partizipkonstruktionen, die theoretisch mit "ge"-Stamm-Endsilbe gemacht werden, wofür es für kurze Vorsilben wie "behandeln" oder die Verben auf "-ieren" aber eben ein paar Tausend Ausnahmen gibt. Da kann schonmal die Idee aufkommen, abtrennbare Vorsilben generell für die deutsche Sprache auch im System abzutrennen.

Theoretisch sollte auch AUFHEB STEIN gehen, in der Praxis gibt es knapp 10.000 in canoo.net aufgeführte Verben dieser Art so dass eine Einzelfall-Handhabung mit Understand-Statements die Sache etwas aufblähen würde. Pragmatisch könnte man sich auf den Inform-Aktionsraum beschränken, was aber dann immer noch auf eine Größenordung von einigen 100 divers handzuhabenden Verben führt und Autoren dahingehend im Regen stehen lässt. Ich fände es in Hinblick auf zukünftige Entwicklungen sinnvoller, einen Modus zu finden, die abtrennbaren Verbvorsilben schon bei der Definition kennzeichnen zu können. So viele sprachübliche Präfixes wie auf, ab, über, unter gibt es nicht (geschätzte 10 sprachübliche, 20 seltene), und im Idealfall lassen sich auch eigene wie "down" (für "downloaden") hinzudefinieren. In der I7-Deklaration könnte etwas wie

Code:
Understand "[prefix]load [text]" as downloading.


alle Permutationen durchexerziert, und davon gibt es für ein Noun nur sechs:

<prefix><verb> <noun> (downloade datei)
<verb> <prefix> <noun> (loade down datei)
<verb> <noun> <prefix> (loade datei down)
<noun> <prefix><verb> (datei downloaden)
<noun> <verb> <prefix> (loade down datei)
<noun> <prefix> <verb> (loade datei down)

Prefixes könnte dabei in Gruppen eingeteilt (hoch/auf vs. runter/ab etc.) und vom Autor eingeschränkt werden ("Understand down-herunter as kind of prefix"), wenn HEB STEIN DOWN nicht gehen soll. Ich sehe das jedenfalls als Grundsatzproblem, dessen intelligente Handhabung die weitere DE-Inform-Entwicklung vereinfachen könnte.
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ChristianB
BeitragVerfasst am: Sa, 8 Dez 2012 - 14:56  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 05.05.2004
Beiträge: 633
Wohnort: Hamburg

proc hat folgendes geschrieben:
Theoretisch sollte auch AUFHEB STEIN gehen ...

Das geht auch jetzt schon: AUFHEB wird als Infinitiv erkannt. Vielleicht kann man von dort aus auch die HEB AUF STEIN checken.
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Martin
BeitragVerfasst am: So, 9 Dez 2012 - 18:08  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 25.08.2002
Beiträge: 677
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Christian hat folgendes geschrieben:
Ich überlege nämlich die Verb-Präposition-Variante eventuell noch mit in GerX aufzunehmen, von wegen Frustrationstoleranz und so.

Finde ich eine gute Idee. Wenn die Monkey-Island-Grammatik als häufige Fehlerquelle für Einsteiger identifiziert ist und man sie ohne viel Aufwand Parser einbauen kann, sollte man das machen.

Christian hat folgendes geschrieben:
Für einige Verben (SCHLAG NACH) gibt's das ja schon lange.

Nicht ganz. "Schlag nach Yoda in Encyclopaedia" wird zwar als Nachschlagen verstanden, aber das "nach" wird impliziert und das Topic ist "nach Yoda", wird also unter Umständen falsch ausgelegt.

(Außerdem lauert hier ein weiteres Problem: "Schlage nach irgendwas" könnte durchaus auch Schlagen bedeuten, etwa wenn man nach einer von der Decke hängenden Piñata schlägt.)

proc hat folgendes geschrieben:
Ich fände es in Hinblick auf zukünftige Entwicklungen sinnvoller, einen Modus zu finden, die abtrennbaren Verbvorsilben schon bei der Definition kennzeichnen zu können.

Dazu gibt es in Deform schon ein Feld, LanguageVerbPreps, das in der Routine CheckInfinitiveClause verwendet wird, um "Karten aufheben" in "heben Karten auf" umzuwandeln. (Das "en" bei "heben" wird dann vom Parser abgschnitten.)


Christian hat folgendes geschrieben:
Das geht auch jetzt schon: AUFHEB wird als Infinitiv erkannt.

Aber nur, wenn die Eingabe "Stein aufheb(en)" heißt, oder?

Wenn ein Satzmuster fehlschlägt, könnte man überprüfen, ob eine der Formen "Hebe auf Stein" oder "Aufheb Stein" vorliegt, den Satz ähnlich wie in CheckInfinitiveClause auf Informesisch bringen und es dann noch einmal versuchen.

Ich würde das aber erst machen, nachdem die reguläre Analyse einen Fehler bringt, damit nicht aus Versehen gültige Satzmuster durch verschlimmbesserndes Umstellen zerhagelt werden.

Man kann sich auch überlegen, die tatsächiche Version des Satzes als Korrektur und als Bitte an den Spieler, diese Variante zu wählen, auszugeben. Wenn der Satz verstanden wird, ist Pedanterie fehl am Platz, aber die "richtige" Form wird ja auch in anderen Spielen verstanden, es ist also vielleicht ganz nützlich, den Spieler darauf aufmerksam zu machen. (Und wenn der korrigierte Satz in einer Library Message ausgegeben wird, kann der Autor ihn immer noch unterbinden, wenn er möchte.)
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Mikawa
BeitragVerfasst am: Mo, 10 Dez 2012 - 14:36  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 03.09.2009
Beiträge: 438
Wohnort: Cham

Im Wust des Abschneidens von Endungen und Umstellens von Satzschablonen erinnere ich mich ab und zu sehr gerne an das strenge T.A.G., das ja unkorrektes Deklinieren von Adjektiven angmahnt hat und auch keine Endungen von Präpositionen abgeschnitten hat, d.h. Sätze wie

>nimm das blödes Huhn

oder

>schneide dem kabel miten Messer

die von Inform problemlos geschluckt werden, sind in T.A.G. tabu. Nebenbei lernt der Spieler also deutsche Grammatik und dass nicht jeder Schmarrn, den er eingibt auch verstanden wird. Das hatte schon was.

Nachdem wir aber jetzt diese Abschneiderei zum Exzess getrieben haben (und das natürlich durchaus Vorteile für ungeübte, bzw. "non-native-speaker"-Spieler hat) wäre es natürlich konsequent, auch Sachen wie

>heb auf stein

zuzulassen. Trotzdem bleibt zumindest bei mir ein weinendes Auge Richtung korrektem Eingabezwang. ;-)

-- MI
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Martin
BeitragVerfasst am: Mi, 12 Dez 2012 - 12:04  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 25.08.2002
Beiträge: 677
Wohnort: München

Mikawa hat folgendes geschrieben:
Im Wust des Abschneidens von Endungen und Umstellens von Satzschablonen erinnere ich mich ab und zu sehr gerne an das strenge T.A.G. [...]

Naja, T.A.G. kommt schon ein wenig oberlehrerhaft daher. "Da ist eine grammatikalische Ungereimtheit" heißt die Fehlermeldung, wenn man "lies dem Text" eingibt. So ganz zufriedenstellend ist das selbst für Leute, die Deutsch als Fremdsprache lernen, ja nicht. Wo liegt diese Ungereimtheit? Andererseits - soll man pedantisch korrigieren und sagen "Es muss 'den' heißen?" Da wird das Spiel in die Ecke gepfeffert und das Goethe-Institut muss sich einen anderen Weg überlegen, mit dem man "spielerisch Deutsch lernen" kann.

Nein, es ist schon besser, zu versuchen die offensichtliche Absicht des Spielers zu erkennen und über die Unzulänglichkeiten des Spielers, ob sie bei der Anwendung der Grammatik oder bei der Bedienung der Tastatur liegen, zu schweigen.

Es gibt einen Grundsatz in der Informatik, den ich gut finde: Sei tolerant bei der Eingabe, strikt bei der Ausgabe. Wenn man "heb auf stein" eindeutig als <##Take stone> erkennen kann und diese Form einigen Leuten üblich erscheint (weshalb auch immer), warum sollte man es dann nicht zulassen?

Ganz so leicht ist das natürlich nicht, denn zusätzliche Eingaben zuzulassen bedeutet mehr Arbeit in der Lib.

Außerdem sind die Eingaben nicht immer so eindeutig: "ziehe an Mantel" bescheidet den Spieler mit "Nichts passiert", weil deform und GerX den Satz als <##Pull coat> interpretieren. Die Antwort ist hier sogar irreführend. Sie meint natürlich, dass der Spieler an seinem Mantel herumzuppelt, und damit nichts bewirkt. Wenn aber der Spieler davon ausgeht, dass seine Eingabe ihn den Mantel anziehen lässt, kann "Nichts passiert" auch bedeuten: Okay, ich habe den Mantel angezogen, aber es ist nichts besonderes passiert. Quasi im Gegensatz zu "Du bist jetzt unsichtbar" oder "Dir ist schon wärmer."

Toleranz bei der Engabe bedeutet aber auch, dass der Spieler erfährt, was er falsch gemacht hat. Die Wischi-Waschi-Fehlermeldungen von Inform geben da leider wenig Anhaltspunkte:
Code:
Ein Muster ist hier in den Sand geharkt.

> schau an Muster
So etwas kannst du hier nicht sehen.

Auf der Seite der Ausgabe ist es natürlich schon sehr ungeschickt, in einem Hilfetext Beispielsätze anzugeben, die der Parser nicht verstehen kann.

Mikawa hat folgendes geschrieben:
Nachdem wir aber jetzt diese Abschneiderei zum Exzess getrieben haben [...]

Die Abschneiderei wird ja nur gemacht, um das enge Korsett des Inform-Parsers benutzen zu können, der halt nicht zwischen Adjektiven und Substantiven unterscheidet, sondern nur die name-Property abgrast. (Der Inform-Parser ist sehr kompliziert, allerdings leider an den falschen Stellen und aus den falschen Gründen. Der Kern des Parsers ist sehr simpel.)
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Tale
BeitragVerfasst am: Do, 13 Dez 2012 - 16:53  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
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Christian, wenn du mir Bescheid sagst sobald die Überarbeitung der Extension abgeschlossen ist machst du mich sehr, sehr glücklich. :-)
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ChristianB
BeitragVerfasst am: Sa, 15 Dez 2012 - 1:22  Antworten mit Zitat
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Beiträge: 633
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Tale hat folgendes geschrieben:
Christian, wenn du mir Bescheid sagst sobald die Überarbeitung der Extension abgeschlossen ist machst du mich sehr, sehr glücklich. :-)

Ich baue erstmal eine überarbeitete Version des German Basic Help Menus ein. Insgesamt finde ich den ganzen Text aber nicht so doll, auch im Original nicht. Aus Zeitgründen wird's aber nur eine Überarbeitung des bestehenden, leider sehr fehlerhaften Textes. Tale, ich melde mich bei Dir, sobald ich damit durch bin.

Martin hat folgendes geschrieben:
Es gibt einen Grundsatz in der Informatik, den ich gut finde: Sei tolerant bei der Eingabe, strikt bei der Ausgabe. Wenn man "heb auf stein" eindeutig als <##Take stone> erkennen kann und diese Form einigen Leuten üblich erscheint (weshalb auch immer), warum sollte man es dann nicht zulassen?

Sehe ich genauso. Und: Es wird im nächsten Update auch dank eines sehr effektiven Lösungsvorschlags von Martin eine Option geben, die diese alternative Syntax zulässt, wenn es für sie kein bestehendes Satzmuster gibt. Juhu.
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Martin
BeitragVerfasst am: Sa, 15 Dez 2012 - 15:14  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 25.08.2002
Beiträge: 677
Wohnort: München

Christian hat folgendes geschrieben:
Insgesamt finde ich den ganzen Text aber nicht so doll, auch im Original nicht.

Ich sehe den Sinn dieser Extension schon nicht. Es ist ein allgemeiner Text, der Einsteigern erklärt, wie man Textadventures spielt. Der Text könnte vielleicht auf einer Webseite stehen und verlinkt werden.

Zum Einbinden ins Spiel eignet er sich aber nicht, weil er zu allgemein gehalten ist. Ich habe aber das Spiel schon aufgerufen und möchte Hilfe für dieses konkrete Spiel erhalten. Sätze wie "Schau dir die Statuszeile an, wenn es eine gibt" oder "Wenn das Spiel ein Krimi ist, ..." oder "In manchen Spielen ist die Konversation mit anderen sehr wichtig" muten da seltsam an.

Der Autor weiß natürlich, was für ein Spiel sein Werk ist, ob es eine Statuszeile gibt, in der etwas Wichtiges steht, und ob Konversation wichtig ist oder genaues Untersuchen von Gegenständen oder beides. Er muss den generischen Hilfetext also sowieso an sein Spiel anpassen, da kann er das ganze Menü auch von Grund auf neu erstellen. Das Basic Help Menu ist allenfalls als Vorlage nützlich.
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Mikawa
BeitragVerfasst am: Mi, 26 Dez 2012 - 22:34  Antworten mit Zitat
Abenteurer
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Anmeldungsdatum: 03.09.2009
Beiträge: 438
Wohnort: Cham

Zitat:
Ich sehe den Sinn dieser Extension schon nicht. Es ist ein allgemeiner Text, der Einsteigern erklärt, wie man Textadventures spielt. Der Text könnte vielleicht auf einer Webseite stehen und verlinkt werden.


Ja, das ist ein Grundproblem von IF. Ich erinnere mich sehr gut an meine IF-Anfangsjahre, wo ich trotz des erfolgreichen Durchspielend mehrerer IF Titel immer noch an den einfachsten Kommandos scheiterte, die eben ein wenig über das "examine" hinausgingen. Ehrlich gesagt, so richtig verstanden habe ich den Wortschatz erst, als ich mich selbst mit Inform und Co. auseinandergesetzt hatte und die erste Befehle selbst implementiert hatte.

Ich glaube, die Gefahr ist, als Autoren mit dem Überblick über komplette IF Entwicklungssysteme das Verständnis für Anfängerprobleme zu verlieren. Diese sind aber nach wie vor da und dem Habitus zeitgemäßer Computerspiele zufolge sind Anleitungen üblicherweise überflüssig. Wir müssen uns der Frage stellen, wie wir Anfänger -- möglichst ohne diese völlig zuzutexten -- sinnvoll und möglichst barrierefrei an die Materie heranführen können. Bei einem Buch kann ich ja auch so einfach "loslegen" ohne vorher seitenweise schlauen Text studieren zu müssen.

Prinzipiell stimme ich Martin zu, dass der allgemeine Text gut in einer Webseite aufgehoben ist, aber was nutzt das dem Spieler, der das storyfile z.B. über die IFDB heruntergeladen hat und jetzt komplett überfordert ist. Dieser Spieler ist vielleicht sehr dankbar für ein paar allgemeine Worte über IF ... wer weiß?

Das Gelbe vom Ei ist es sicher nicht, aber vielleicht ein Anstoß, hier weiterzudenken ....
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