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proc
BeitragVerfasst am: Mo, 11 März 2013 - 14:34  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 08.12.2009
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Hannes hat folgendes geschrieben:
Interessante Rechtsauffassung, proc!

Na die Extension wird unter VERSION weiterhin genannt und ob ich nun direkt drin rumfingere oder durch ein Heading-"for use with" im Sourcecode ersetze sollte an den Bytes im Storyfile theoretisch nichts ändern, höchstens an deren Platzierung. Oder unterliege ich mal wieder einem Denkfehler, was I7 geradezu provoziert???
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Hannes
BeitragVerfasst am: Mo, 11 März 2013 - 15:18  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 25.03.2010
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proc hat folgendes geschrieben:
Hannes hat folgendes geschrieben:
Interessante Rechtsauffassung, proc!

Na die Extension wird unter VERSION weiterhin genannt und ob ich nun direkt drin rumfingere oder durch ein Heading-"for use with" im Sourcecode ersetze sollte an den Bytes im Storyfile theoretisch nichts ändern, höchstens an deren Platzierung. Oder unterliege ich mal wieder einem Denkfehler, was I7 geradezu provoziert???

Technisch liegst du exakt richtig. Rechtlich evtl. nicht – das hängt schlicht und einfach damit zusammen, was denn die Lizenzbedingungen der Extension erlauben und was nicht. Soll heißen: Nicht alles, was technisch möglich ist, ist auch immer erlaubt; und schon gar nicht spielt eine Rolle, ob man seine Spuren verdecken kann (gilt nicht nur für I7-Extensions, sondern fürs Verwertungsrecht allgemein).

(In dem konkret angesprochenen Fall gibt es logischerweise keine Probleme.)
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proc
BeitragVerfasst am: Mo, 11 März 2013 - 17:30  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 08.12.2009
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Hannes hat folgendes geschrieben:
Nicht alles, was technisch möglich ist, ist auch immer erlaubt; und schon gar nicht spielt eine Rolle, ob man seine Spuren verdecken kann (gilt nicht nur für I7-Extensions, sondern fürs Verwertungsrecht allgemein).

Überwiegend dürfte es darum gehen, etwas zum Laufen zu kriegen und nicht darum, etwas verdecken zu wollen. Es ist aber in der Tat eine interessante Frage, mit welchen rechtlichen Komponenten die bloße Umsetzung eines Spiels beladen sein könnte, da macht sich vermutlich kaum jemand Gedanken darüber. Darf ich in Extensions Dritter für mein Spiel rumfingern, wozu I7 geradezu angelegt ist, oder müsste ich den Extension-Autor fragen? Haben die I7-Funktionen wie "for use with" rechtlich keine Wirkung, während die direkte Änderung einer Extension deren Urheberanspruch angreifen, obwohl beide Methoden im Gamefile identisch rüberkommen, geht es also um den Weg dahin und nicht um die Änderung an sich? Darf ich - nun rein rechtlich - überhaupt ein Spiel mit Extensions veröffentlichen, ohne das okay des Autors zu haben? Inform7.com sind dahingehend keine Bedingungen zur Extension-Veröffentlichung zu entnehmen, ist diese Website überhaupt rechtlich relevant oder selbst eine Art Piratebay für Textadventure? Gelten die klassischen Urheberrechte, und wenn ja, welche? Die deutschen in DE, die amerikanischen in US? Mir wird schwindelig, ich glaub ich mach mir erstmal ein Bier auf.
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Hannes
BeitragVerfasst am: Mo, 11 März 2013 - 18:10  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 25.03.2010
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Das sind alles Fragen, die sich genauso verhalten, wie bei jeglichem Codequelltext anderer Sprachen. Die Frage Einbindung der Originalextension gegenüber der direkten Übernahme und eventueller Veränderung des Codes entspricht dem Unterschied GPL/LGPL (Stichwort „linking“). Jeder Extension-Autor, der keine expliziten Lizenzinformationen reinschreibt, gibt damit formell gesehen seinen Code gar nicht zur Nutzung durch Dritte frei. Mehr als Gucken ist dann nicht erlaubt. Das kann dann sogar unter bestimmten Umständen schädlich sein: Wenn man ähnlich aussehenden Code produziert, könnte man der Urheberrechtsverletzung beschuldigt werden, da es glaubwürdig ist, dass man den vorher veröffentlichten Code wohl gesehen haben könnte. Siehe beispielsweise das Gerichtsurteil zum Plagiatsfall Nordrach gegen Gary Moore.
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Rabea
BeitragVerfasst am: Mo, 11 März 2013 - 18:38  Antworten mit Zitat
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Oh Gott!! So eine Diskussion wollte ich mit meiner Frage nie aufwerfen! :D
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proc
BeitragVerfasst am: Mo, 11 März 2013 - 18:44  Antworten mit Zitat
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Nun wirklich rechtlich, also rein theoretisch (will ja niemanden hier abschrecken): Habe ich das richtig verstanden, dass die Nutzung = Verwertung (geschweige denn Änderung) grundsätzlich das Einverständnis des Extension-Autors voraussetzen würde? Und zwar 1) über ein durch die Veröffentlichung geäußertes "implizites Einverständnis" hinaus und 2) nach deutscher Rechtssprechung zumindest in Sachbuchfragen, dass ohnehin alle Extension-Autoren von allen anderen abgeguckt haben? Echt spannend, gibt es überhaupt Nutzungsrechte an Inform 7, die im Help-Menu 6G60 beginnen mit "The compilers Inform 6 and Natural Inform are copyright (c) 1993-2012 Graham Nelson" und sonst nur die Verbreitung von I7 regeln? DARF ICH I7-PROGRAMME SCHREIBEN???? (Nun rein rechtlich, und vor allem theoretisch?) Da ist jetzt ein zweites Bier fällig, da pack ich alles gar nicht.
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proc
BeitragVerfasst am: Mo, 11 März 2013 - 18:45  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 08.12.2009
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Rabea hat folgendes geschrieben:
Oh Gott!! So eine Diskussion wollte ich mit meiner Frage nie aufwerfen! :D

DU BIST SCHULD!
(Und darfst nicht mal I7 verwenden o:)
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Rabea
BeitragVerfasst am: Mo, 11 März 2013 - 18:47  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 25.02.2013
Beiträge: 36
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So ein Kääääse! Jetzt hol ich mir auch ein Bier und lösch derweil alles was ich bislang so fabriziert habe...

...PROST! ;)
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proc
BeitragVerfasst am: Mo, 11 März 2013 - 18:50  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 08.12.2009
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Das ganze Internet wennicht das ganze Leben besteht aus Offtopics, du kannst es also bei einem Bier belassen.
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Rabea
BeitragVerfasst am: Mo, 11 März 2013 - 18:55  Antworten mit Zitat
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Schade - wobei, es ist Montag...
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proc
BeitragVerfasst am: Mo, 11 März 2013 - 18:57  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 08.12.2009
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Rabea hat folgendes geschrieben:
Schade - wobei, es ist Montag...

Na gut, dann nimm halt noch den Käse dazu. Ich fand's nur interessant, was Hannes da aufgrund einer flapsigen Bemerkung von mir aufgebracht hat, das muss man jetzt auch nicht wie ein Wrigleys bis aufs Erdöl aus dem er hergestellt wurde zerkauen.
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Hannes
BeitragVerfasst am: Mo, 11 März 2013 - 19:32  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 25.03.2010
Beiträge: 638

(Vielleicht lohnt es sich, das Thema mal vom originalen herauszutrennen? Ist das in diesem Forenskript möglich?)

Achtung: Ich bin kein Jurist. Was ich sage ist also keine belastbare Rechtsberatung.

Grundsätzlich gilt bei all diesen Überlegungen erstmal die Voraussetzung der sogenannten „Schöpfungshöhe”. Die besagt grob gesprochen, dass Triviales nicht urheberrechtlich geschützt ist. Dies beträfe beispielsweise simple if-Konstrukte oder die meisten kurzgefassten Meinungsäußerungen in Internetforen. Aber man bewegt sich, wenn man sich darauf berufen möchte, eben immer in einem Ermessensbereich, der im Konfliktfall nur gerichtlich und mit ungewissem Ausgang für beide Seiten geklärt werden kann.

proc hat folgendes geschrieben:
Nun wirklich rechtlich, also rein theoretisch (will ja niemanden hier abschrecken): Habe ich das richtig verstanden, dass die Nutzung = Verwertung (geschweige denn Änderung) grundsätzlich das Einverständnis des Extension-Autors voraussetzen würde?

Korrekt.

proc hat folgendes geschrieben:
Und zwar 1) über ein durch die Veröffentlichung geäußertes "implizites Einverständnis" hinaus

Ja, natürlich! Was ist „implizites Einverständnis“? Romane werden ja beispielsweise immer als „Source Code“ veröffentlicht und trotzdem darfst du sie nicht einfach so vervielfältigen oder längere Passagen (außerhalb des Zitatrechts) in eigene Texte einbauen!

Man müsste bei Inform-Extensions mal prüfen, ob die Methode der Veröffentlichung über die Webseite ein „Standardnutzungsrecht“ definiert. Würden die Autoren beispielsweise vor dem Upload darauf hingewiesen, dass sie damit Nutzungsrechte einräumen und worin die mindestens bestehen, und ist dies auch für die Nutzer sichtbar, dann ist das natürlich etwas, was man tatsächlich als „implizites Einverständnis“ bezeichnen kann. Wobei es ja dann tatsächlich explizit wäre. Richtig sauber ist es aber erst dann, wenn beispielsweise im Anfang des Quelltexts explizite Nutzungsbedindungen aufgeführt sind – was bei vielen auch der Fall ist, da ist man dann auf der sicheren Seite, da es bei den Leuten, die sich Gedanken gemacht haben, meist heißt „macht, was immer ihr wollt“. Aber einen solchen Freibrief für alles anzunehmen, halte ich für äußerst gefährlich. Steht eine Extension bspw. unter GPL (was ich nicht mal für absolut absurd hielte) und bindet ihr sie nur ein, ohne euren eigenen Quelltext ebenfalls unter gleichen Bedingungen weiterzugeben, habt ihr schon die Lizenzbedingungen verletzt und macht euch juristisch belastbar strafbar (vor deutschen Gerichten wiederholt geprüft).

proc hat folgendes geschrieben:
2) nach deutscher Rechtssprechung zumindest in Sachbuchfragen, dass ohnehin alle Extension-Autoren von allen anderen abgeguckt haben?

Das kann eben die rechtliche Interpretation sein, sofern die ähnlichen Schnippsel eben nicht trivialer Natur sind (Schöpfungshöhe). Im Fall von Nordrach/Gary Moore ging es noch nicht mal nur um ein komplettes Lied, sondern nur das Hauptmotiv. Jetzt muss man zugeben, dass wenn man die Passagen der beiden Lieder übereinanderlegt, die sich schon verdammt ähnlich sind. Moore argumentierte, es sei Zufall, es gebe eben nur eine beschränkte Anzahl sinnvoller Tonkombinationen, da kämen Wiederholungen nun mal vor. Doch er hatte in den 70er Jahren immerhin lange in Deutschland gelebt und sich auch in der entsprechenden Szene bewegt, so dass das Gericht urteilte, dass das nicht glaubwürdig sei und, und das ist eigentlich sogar noch weitgehender, es sei letztlich auch unwichtig, ob er das erste Lied wirklich bewusst gekannt habe! Entscheidend sei, dass Jemand anderes zuerst darauf gekommen war.

Letztere Wendung ist nicht unumstritten, der Rest zieht sich aber in Deutschland durch zahlreiche Urteile. International nicht anders: Als vor ein paar Jahren MS-Windows-Source-Code auf Bittorrent auftauchte, gab es auch sofort eine Warnmeldung an alle Entwickler anderer Systeme, sich den Code noch nicht mal aus Scherz zu besorgen oder anzugucken, denn sobald das nachweisbar sei, und nur ähnlicher Code tauche in ihren Werken auf, seien Repressionen seitens Microsoft zu befürchten.

proc hat folgendes geschrieben:
Echt spannend, gibt es überhaupt Nutzungsrechte an Inform 7, die im Help-Menu 6G60 beginnen mit "The compilers Inform 6 and Natural Inform are copyright (c) 1993-2012 Graham Nelson" und sonst nur die Verbreitung von I7 regeln? DARF ICH I7-PROGRAMME SCHREIBEN???? (Nun rein rechtlich, und vor allem theoretisch?)

Das ist natürlich eine andere Frage: für eigene Zwecke verwenden (Compiler verwenden) gegenüber in eigenen Produkten weiterverwenden (Code einbinden). Aber theoretisch sind auch da Einschränkungen denkbar. Es gibt beispielsweise Compiler, deren Lizenzbedingungen die kommerzielle Verwertung der damit erstellten Programme ausschließen. Andere verbieten militärische Nutzung.

Vergleiche den Standardtext auf DVDs: „Der Rechteinhaber hat den Inhalt dieses Datenträgers ausschließlich zur privaten Nutzung freigegeben. Eine öffentliche Aufführung ist nicht gestattet.“ oder so ähnlich. Das ist genau eine solche Einschränkung sogar der Nutzung, also noch nicht mal der Weiterverwertung. Letzteres bezöge sich dann darauf, ob du Szenen des Films beispielsweise in deinen eigenen Film schneiden darfst und wenn ja, unter welchen Voraussetzungen das geschehen darf.

Bei restriktiver „Freeware“, wie sie auf MS- oder Apple-Systemen üblich ist, kennt ihr das doch sicher auf: Bevor man die runterladen oder installieren darf, steht da erstmal ein ellenlanger Text, wo genau steht, was man damit anstellen darf und was nicht. Ich würde schon mal empfehlen, sowas zu lesen. Zu denken, da ginge es nur um Verbreitung, ist eine weit verbreitete Fehlannahme!
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Hannes
BeitragVerfasst am: Mo, 11 März 2013 - 19:41  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 25.03.2010
Beiträge: 638

Letzteres ist in Inform6 übrigens zufriedenstellend (explizit) geregelt:
Zitat:
Notice of Copyright

Inform, the program and its source code, its example games and documentation, including the text and typography of this book, are copyright © Graham Nelson 1993, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 2000, 01, 02.

The Inform software may be freely distributed provided that: (a) distributed copies are not substantially different from those archived by the author, (b) this and other copyright messages are always retained in full, and (c) no profit is involved. The same conditions apply to distribution or conversion of any electronic form of this book which may be made available by the author. Exceptions to these conditions must be negotiated directly with the author.

A story file produced with the Inform system belongs to whoever wrote it and may be sold for profit if so desired, without the need for royalty payment, provided that it prints a game banner conforming to the standard library's banner at an early stage in play: in particular, this banner must contain the information that the story file was compiled by Inform, and the version numbers of compiler and library used.

The author assumes no liability for errors and omissions in this book, or for damages or loss of revenue resulting from the use of the information contained herein, or the use of any of the software described herein. Inform software is supplied "as is" and carries no warranty, actual or implied.


Der I6-Compiler ist darüber hinaus dual lizensiert, d.h. statt dem obigen kann man auch die Bedingungen der Artistic License anwenden, falls das für die eigenen Zwecke besser passt.

In der I6-Bibliothek habe ich noch folgendes gefunden:
Zitat:
Copyright on Inform, the program and its source code, its example games and documentation (including this book) is retained by Graham Nelson, who asserts the moral right to be identified as the author under the Copyrights, Designs and Patents Act 1988. Having said this, I am happy for it to be freely distributed to anybody who wants a copy, provided that: (a) distributed copies are not substantially different from those archived by the author, (b) this and other copyright messages are always retained in full, and (c) no profit is involved. (Exceptions to these rules must be negotiated directly with the author.) However, a story file produced with the Inform compiler (and libraries) then belongs to its author, and may be sold for profit if desired, provided that its game banner contains the information that it was compiled by Inform, and the Inform version number.


Ich würde jetzt erwarten, dass es I7 ähnliche Bedingungen irgendwo stehen.
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proc
BeitragVerfasst am: Mo, 11 März 2013 - 20:14  Antworten mit Zitat
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(An Rabea & Co.: Das ist jetzt eine völlig abartig theoretische Diskussion!!!)

Hannes hat folgendes geschrieben:
(Vielleicht lohnt es sich, das Thema mal vom originalen herauszutrennen? Ist das in diesem Forenskript möglich?)

Geht leider nur für ganze Threads, nicht für Teile davon. Sonst wäre das Forum etwas sortierter...

Hannes hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich gilt bei all diesen Überlegungen erstmal die Voraussetzung der sogenannten „Schöpfungshöhe”. Die besagt grob gesprochen, dass Triviales nicht urheberrechtlich geschützt ist. Dies beträfe beispielsweise simple if-Konstrukte oder die meisten kurzgefassten Meinungsäußerungen in Internetforen. Aber man bewegt sich, wenn man sich darauf berufen möchte, eben immer in einem Ermessensbereich, der im Konfliktfall nur gerichtlich und mit ungewissem Ausgang für beide Seiten geklärt werden kann.

Genau darauf wollte ich hinaus: Ich hatte mal ein Gerichtsverfahren gegen eine Hartz-IV-Empfängerin, die den Infopool meiner Website rauskopiert und in Ebay in gedruckter Form vertickert hatte, dummerweise noch mit allen Fehlern. Das Gericht war eben genau der Meinung, dass diese gewisse "Schöpfungshöhe" nur geringfügig gegeben sei, weil Sachtexte sich immer auch auf andere Sachtexte beziehen, die bereits veröffentlicht wurden. Man schreibt halt voneinander ab (das ist jetzt wieder so eine flapsige Bemerkung, die Dinge auf den Punkt bringen will, bitte kein neues OT draus machen...) Hätte es sich um einen Roman gehandelt, wäre diese wabbrige Rechtskonstruktion der "Schöpfunghöhe" voll gegeben gewesen. Mit der daraus folgenden Frage im Kopf, ob Sachtexte überhaupt schützenswert sein können, brach dann die Diskussion über Softwarepatente in den USA rein und so bin ich bis heute verunsichert und verwirrt. Offenbar wird mit zweierlei Maß gemessen.

Hannes hat folgendes geschrieben:
Was ist „implizites Einverständnis“?

Und genau das meine ich damit: Wenn ich eine Steilpiste runterrase, auf der noch keine Spuren sichtbar sind, kann ich mich als Erster frönen. Bei Extensions sind da allein schon durch I7 selbst Spuren vorhanden (Doku-Beispiele, Receipt Book) und ich bin mir nicht sicher, ob auch in der weitaus konsequenteren Rechtssprechung in den USA da nicht Bezüge hergestellt würden. Will sagen: Eine "Schöpfungshöhe" ist praktisch nicht mehr ermittelbar, und wenn, dann allenfalls graduell. Wenn ich eine supergeniale Extension veröffentlichen würde, gäbe es bei mir daher dieses "implizite Einverständnis", dass die Leute damit tun und lassen können was sie wollen, denn alles ist ja schon einmal geschrieben worden und weder ich noch mein RA hätten die Fachkunde, daraus ein Novum abzuleiten.

Hannes hat folgendes geschrieben:
Letzteres ist in Inform6 übrigens zufriedenstellend (explizit) geregelt:

Sagen wir einfach mal: I7 is a kind of I6. Jeder weiß letztlich "implizit", dass damit fast alles erlaubt ist. War aber spannend, solche Fragen mal überhaupt aufzubringen.
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Hannes
BeitragVerfasst am: Mo, 11 März 2013 - 21:14  Antworten mit Zitat
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Anmeldungsdatum: 25.03.2010
Beiträge: 638

proc hat folgendes geschrieben:
(An Rabea & Co.: Das ist jetzt eine völlig abartig theoretische Diskussion!!!)

Es ist solange theoretisch, wie es den Autoren gleichgültig ist, da es sich zwar um Strafrecht, aber im Allgemeinen in unseren Sphären nicht von Offizialdelikten (solche großen Umfangs, in denen die Ermittlungsbehörden auch ohne Anzeige eines Betroffenen tätig werden) bewegt. Davon, dass es keinen kratzt, kann man wohl bei I7-Extensions mit einem gewissen Recht in der Mehrzahl ausgehen. Trotzdem möchte ich wirklich jedem dringenst empfehlen, zumindest mal in der Extension selbst nach Lizenzangaben zu gucken. Es muss ja nur einer dabei sein, dem das nicht egal ist, und der veröffentlicht dann beispielsweise unter LGPL oder GPL – und schon wäre die Frage, ob Verlinken, Code übernehmen und wo verändern sehr, sehr relevant!

Keinesfalls würde ich mich auf sowas verlassen wie „wird schon keiner merken”. Erstens wäre das ohnehin nur die Verschleierung einer Straftat, nicht ihre Vermeidung, und zweitens sind damit schon viel kompetentere Profis als wir trotz großer Rechtsabteilungen reingefallen. Insbesondere unkalkulierbar, wenn man nicht genau weiß, was die Toolchain eigentlich macht (alias der geheime I7-Compiler).
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