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<  Kann man zu viel Zeit in Tools stecken?
Hannes
BeitragVerfasst am: Do, 18 Sep 2014 - 14:25  Antworten mit Zitat
Experte
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Anmeldungsdatum: 25.03.2010
Beiträge: 621

proc hat folgendes geschrieben:
Niedrige Einstiegshürden als möglicher Teilaspekt eines Systems werden in großem Maße auf technische Weise erreicht: radikale Reduktion des Weltmodells (Aspekt der Klarheit); Frontends mit Fenstersteuerung (Aspekt der intuitiven Nutzung); Webbrowser als Interpreter (Aspekt der Verfügbarkeit/Verbreitung)

Falsch, denn selbst der verschwundene Knochen, geschrieben in einem System, das all das erfüllt, was du forderst, hatte ja die gleichen Probleme, die ich oben am Beispiel des Süßigkeitenladens beschrieben habe. Die Probleme haben nichts mit Technik zu tun, sondern entstammen rein konzeptueller Arbeit. Sich einzubilden, man könne die Probleme der Informatik ohne die MIttel der Informatik (d.h. Zettel, Stift und Kopf) lösen, ist höchst naiv. Und wer verspricht, dass es möglich ist, der lügt.

proc hat folgendes geschrieben:
Da ich eine positive, offene Atmosphäre für die Informsysteme hier ansatzweise sehe

Wo? Hier in diesem Forum? In dem wochenlang kein einziger Beitrag geschrieben wird? Wo manche der ohnehin wenigen Themen permanent unbeantwortet bleiben?

proc hat folgendes geschrieben:
Im Forum äußern sich jährlich um die 30 verschiedene Leute in größeren Postingzahlen

Die von dir selbst veröffentlichten Statistiken des Jahres 2013 sprechen eine andere Sprache. Der Benutzer mit den zehnmeisten Beiträgen brachte es im „Rekordjahr“ auf 15 Beiträge. Darunter noch von „größerer Postingzahl“ zu sprechen, halte ich für blanken Hohn! Lassen wir doch bitte mal das Schönreden. Das, was du abwertend als „Running Gag“ bezeichnest, ist einfach Fakt.
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proc
BeitragVerfasst am: Do, 18 Sep 2014 - 15:44  Antworten mit Zitat
Experte
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Anmeldungsdatum: 08.12.2009
Beiträge: 877
Wohnort: Berlin

Ich bestreite nicht, dass reduzierte Systeme konzeptionelle und handwerkliche Inkonsistenzen hervorbringen können, das verantworten Kreativität und technische Versiertheit der Köpfe hinter einem Projekt. Ich sage nur, dass Einsteiger nach meinen Beobachtungen tendenziell "einfache" Systeme suchen oder umgekehrt an komplexeren Systemen scheitern (der Projektfriedhof dürfte in etwa dieselbe Größe besitzen wie der bunte Garten an veröffentlichten Spielen).

Über das Forum und dessen Nutzung lässt sich prächtig philosophieren, es ist als Fachforum stark technisch orientiert und über die kleine Community hinaus nicht besonders bekannt, die Forumsstatistiken 2012/2013 sind nur mit Abstrichen aussagekräftig (z.B. Motortexte, Textpäckchen nicht enthalten). Meinetwegen seien es hier 10 Leute in einer hiesigen Schnittmenge der Autoren insgesamt und die nochmal der Interessenten insgesamt, ein Streit darüber lohnt nicht.

Um mal einen Finger abzuschlecken um die Segel in konstruktive Winde zu wuchten: Was wäre die Konsequenz aus den Erkenntnissen zur Fragestellung eingangs? G-TADS und I7+ ins Meer werfen und dadurch Kräfte sammeln? Also z.B. die schon andiskutierte Idee von Sammlungen von Material und Problemlösungen verfolgen? Systeme gegenüberstellen und ihre Pros und Kontras herausarbeiten, um für ein u.a. von Amélie angesprochenes mögliches Grundproblem für Einsteiger, Schul- und Universitätsprojekte durch <10 Brillen eine Art Faktenlage zu schaffen? Die Ausgangsfragen suggerieren doch, dass die Segel schief hängen und dafür die die Diversität von Systembetreuungen zumindest mitverantwortlich sei. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
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Midas
BeitragVerfasst am: Do, 18 Sep 2014 - 20:31  Antworten mit Zitat
Neuling
Neuling


Anmeldungsdatum: 01.07.2013
Beiträge: 17
Wohnort: Göttingen

Zitat:
Randbetrachtung hierzu:
Midas hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Frage nach einem wohlgepflegten genuin deutschen System ist natürlich eine dem Thema hier nicht zukommende.


Genau sowas halte ich für ein gefährliches Missverständnis! Zu versprechen, es gebe ein „deutsches System“ (in dem Sinne, dass der Code „auf Deutsch“ geschrieben wird – ich unterstelle jetzt mal, dass das gemeint war), kann nur im Frust enden!


Ich glaube, ganz ist meine Absicht hier nicht durchgedrungen. Nicht die Sprache des Systems, in dem ich ein Spiel schreibe, soll deutsch sein, sondern der Kopf, der dieses System erschaffen und womöglich durcherklärt hat.
Denn nur so fühle ich mich tatsächlich darin geborgen. Die Mentalität macht es.
Ich kann nur für mich sprechen, aber es wird manchem Einsteiger so gehen: Man versteht zwar das Englische, aber es ist doch etwas anderes, sämtliche Systembefehle, Erklärungen, usw. in guten deutschen Sätzen zu bekommen. Nicht die Systemsystax, wohlgemerkt! die kann so zerstückelt sein wie in TAG, ich finde es immer noch intuitiver als I7.
Vielleicht ist meine Einschätzung da getrübt, weil ich nun einmal mit TAG den Einstieg gemacht habe und mich nun etwas exiliert fühle.
Doch wenn schon englische Systeme die Szene beherrschen, dann brauche ich wenigstens eine vermittelnde Hilfestellung: so wie etwa jemand, der eine Sprache (Mentalität) lernt, Dolmetscher braucht. Mittel dazu stehen in ja in Frage.

Ich meinesteils verstehe mich als Autor und will von System-Innereien kein Gran mehr wissen als nötig. Ich will erste Spiele schreiben, die Syntax ist mir dabei Mittel, nicht Zweck: aber wenn ich mich darin wohlfühle, empfinde ich sie kaum als Joch, ja ist eher Herausforderung und steigert die Freude am Schaffen. So ging es mir denn in TAG. I7 hab ich als ganz nett kennengelernt, aber lässt mich sonst eher kalt.
Ich stelle euch anheim, was ihr aus diesem Exempel für Schlüsse zieht.

Soviel zu Einsteigerfreundlichkeit. Nur einen Punkt mag ich noch aufwerfen. Rundheraus: Ich glaube nicht, dass die besten Techniker/Logiker auch zugleich die besten Künstler sind. Es sind zwei verschiedene Typen von Mensch, diese beiden. Nichts für ungut, Ausnahmen sind hier erfreulich. Mithin wäre Arbeitsteilung, salopp gesagt, eigentlich angebracht. Aber ich sage das natürlich unter der Prämisse, dass ein Spiel Kunst sein soll. Nicht nur von Herausforderung zu Belohnung und so fort haspeln, sondern eben mehr. Indessen haben die meisten Spiele, die hier Rang und Namen haben, so ihren Reiz und das handwerkliche trägt seinen Teil dazu bei. -- Künstlerische Geister für das Genre gewinnen, versteht man mich? Ein Vorschlag nur.
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Dichter der Baukis.
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Mikawa
BeitragVerfasst am: Do, 18 Sep 2014 - 20:58  Antworten mit Zitat
Abenteurer
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Anmeldungsdatum: 03.09.2009
Beiträge: 438
Wohnort: Cham

Kann sein dass ich den Kern dieser Diskussion verpasst habe, aber die Aussage, dass hier Fragen unbeantwortet bleiben, kann ich so nicht unterzeichnen. Ich behaupte mal, dass ich hier schon ewig mitlese im Forum und dass technische Fragen in der Regel binnen einer(!) Stunde beantwortet werden, ich behaupte mal sogar, dass man in technischer Hinsicht hier schneller Hilfe bekommt als im englischen Forum. Und das meist mit mehr als einem (getesteten und ausgereiften) Codebeispiel als Vorschlag zur Problemlösung.

Ach ja, im Vergleich zu einem kompletten Autorensystem mit Compiler, Entwicklungsumgebungen und Interpretern ist der Aufwand für eine Übersetzung ungleich kleiner. Da arbeiten ja ein gutes Dutzend Leute seit Jahren und Jahrzehnten daran, pflegen die Systeme und verbessern sie.

Die Einarbeitung in ein System ist fast immer derselbe Aufwand. Am Anfang gehen die ersten Schritte recht schnell voran, aber wenn dann immer mehr Details zum Tragen kommen und ganz spezielle Wünsche / Probleme auftreten, wird's haarig. Ich denke, es gibt einige wenige Punkte, die zur Verwendung eines ganz bestimmten Systems zwingen. Grafik und Sound zum Beispiel. Aber das muss ich mir halt vorher überlegen. Welches System ich verwende, ist egal. Der eine mag klassische Programmiersprachen, der andere bevorzugt vielleicht die natürliche Sprache eines Inform 7. Es muss halt Spaß machen.

Mein Tipp für Projekte, die wiederbelebt werden sollen: eine Flasche Wein aufmachen, sich fragen, was man eigentlich mit dem Spiel erreichen will und sich auf das Wesentliche beschränken. Dann 6-8 Wochen lang intensiv daran arbeiten und das Spiel in die Testphase schicken. *Keine* längere Pause einlegen. Zügig Skripte aus der Testphase abarbeiten. Ausruhen erst, wenn die Kuh vom Eis ist. Punktum. Nein ehrlich, das ist meine Erfahrung aus den letzten Jahren, es ist gefährlich, wenn man ein Projekt zu "groß" anlegt. Das ist meist auch gar nicht notwendig.

Aus diesem Grund befürworte ich auch weiterhin den "Grand Prix". Klasse Sache, da sind schon viele gute Sachen entstanden.
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proc
BeitragVerfasst am: Do, 18 Sep 2014 - 23:38  Antworten mit Zitat
Experte
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Anmeldungsdatum: 08.12.2009
Beiträge: 877
Wohnort: Berlin

Ich verstehe Midas Argumentation und vor allem die Schlussbemerkung so klar wie Grillengezirpe im Sommergras, nur löst das ein Generalproblem nicht: Jedes technische System führt unweigerlich dazu, sich technisch damit beschäftigen zu müssen um damit sprechen zu lernen. Hilfreich erscheint dahingehend tatsächlich eine positive, offene Community-Atmosphäre mit Hilfestellungen und Problemlösungen wie dem ersten Anschein nach auch ein einfaches Einstiegssystem, mit dem sich die Brücke zu harten technischen Herausforderungen schlagen lässt. Fast nur für ersteres spricht, dass Autoren "einfacher" Systeme selten noch ein Spiel machen, wohingegen Durchhaltevermögen mit komplexen Systemen offenbar viel häufiger mit weiteren Spielen belohnt wird. Was ja letztlich heißt: Okay, meine Kreativität als Autor ist grenzenlos, das System auch, und ich versuch's nochmal.

Nun geht es in der Diskussion aber in keiner Weise um "einfache" Systeme, sondern im Gegenteil um hochkomplexe. Es geht vordringlich um TADS, Inform und, na gut, nehmen wir aus aktuellem Anlass noch das seit vielen Jahren totgesagte T.A.G. hinzu ohne einen Grabstein zu sehen. Was ist da faul, dass die Kreativen das alles kaum nutzen? Ich bin mit Mikawa auch der Meinung, dass es am "Support" an sich nicht liegen kann, der scheint vorbildlich. Dann wohl eher an der technischen Abschreckung und an der Art des "Supports". Auch insofern hat Hannes nicht Unrecht, wenn ich da einige Forumsthreads überfliege: Die Atmosphäre wirkt an vielen Stellen eher technisch erdrückend als offen und positiv, wenn man sich mal in die Position des "Kreativen" hineinversetzt.

Mikawas Anmerkung über den Grand Prix hat mich übrigens sehr gefreut, weil es doch eine kleine Institution ist, immer wieder Impulse zu geben vermag und auch Organisatoren ab und zu mal Bestätigung brauchen, wie auch Tester und vor allem Autoren. Den GP wird's weiter geben, auch wenn mal ein Jahr nichts eingereicht werden mag. Aber das führt zu einem zweiten, völlig nichttechnischen Generalproblem: Es ist wirklich schade, dass Autoren so wenig Rückmeldung in Form von Reviews oder Mails erhalten. Ohne Bestätigung oder überhaupt einer Wahrnehmung (positiv oder negativ) fällt die weitere Arbeit immer schwer. Gegenüber diesem menschlichen Faktor erscheint die Systemfrage fast schon marginal. Denn man schreibt ja letztlich immer für Menschen, die einen in einer gewissen Weise wahrnehmen sollen.
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Hannes
BeitragVerfasst am: Fr, 19 Sep 2014 - 10:08  Antworten mit Zitat
Experte
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Anmeldungsdatum: 25.03.2010
Beiträge: 621

proc hat folgendes geschrieben:
Um mal einen Finger abzuschlecken um die Segel in konstruktive Winde zu wuchten: Was wäre die Konsequenz aus den Erkenntnissen zur Fragestellung eingangs? G-TADS und I7+ ins Meer werfen und dadurch Kräfte sammeln?

Ich neige natürlich zu zynisch überspitzten Formulierungen, gerade wenn ich versuche, eine Diskussion überhaupt mal in Gang zu bringen. Aber was ich (außerhalb literarischer Prosa) schreibe, hat selten eine implizite Ebene. Ich meine erstmal nur das, was ich schreibe. Also bzgl. der Eingangsfrage tatsächlich die Frage, die mittlerweile ganz gut und positiv beantwortet ist: Du, proc siehst bei dir keine „kreative“ Zeit (um mal Midas' Wortwahl aufzugreifen) blockiert und Mikawa sieht seinen diesbezüglichen Zeitaufwand anscheinend auch eher als gering an. Womit ich meine diesbezüglichen Bedenken ansatzweise als zerstreut ansehe.

Mikawa hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte mal, dass ich hier schon ewig mitlese im Forum und dass technische Fragen in der Regel binnen einer(!) Stunde beantwortet werden

Das stimmt. Nur, erstens:
proc hat folgendes geschrieben:
Die Atmosphäre wirkt an vielen Stellen eher technisch erdrückend als offen und positiv, wenn man sich mal in die Position des "Kreativen" hineinversetzt.

Vielleicht nicht das tollste Beispiel, aber schnell gefunden: [url]/viewtopic.php?t=1297[/url]. Da wirbeln konkrete Vorschläge mit allgemeinen Erläuterungen hochkomplexer Sachverhalte durcheinander. Vielleicht hat letzteres auch seine Berechtigung, weil es sich bei I7 nun mal um ein hochkomplexes System handelt, bei dem die Antworten meist nicht so einfach sind, aber die Frage war doch offensichtlich unter dem Zeitdruck der Grand-Prix-Deadline gestellt – wenn man bis dahin die regelbasierte Struktur der Sprache noch nicht durchdrungen hat, wird man das an dem Punkt auch nicht mehr tun. Vor diesem Gesichtspunkt könnte sowas durchaus abschreckend wirken.

Und zweitens: Die offene Hilfestellung geschieht rein reaktiv. Überhaupt die drückende, wochenlange Stille in einem Forum zu durchbrechen, kostet einen Neuankömmling einiges an Überwindung! Wie viele fragen deshalb vielleicht überhaupt nicht? Es ist nicht messbar. Damit will ich sagen: Zu einer offenen, freundlichen Atmosphäre gehört für mich auch, dass einfach geredet wird. Erstmal egal über was. Um einfach zu zeigen, dass hier überhaupt Leute sind, die öfter als einmal im Monat vorbeischauen. Die zum Plaudern bereit sind. Das wirkt dann gleich viel einladender.

proc hat folgendes geschrieben:
Aber das führt zu einem zweiten, völlig nichttechnischen Generalproblem: Es ist wirklich schade, dass Autoren so wenig Rückmeldung in Form von Reviews oder Mails erhalten. Ohne Bestätigung oder überhaupt einer Wahrnehmung (positiv oder negativ) fällt die weitere Arbeit immer schwer. Gegenüber diesem menschlichen Faktor erscheint die Systemfrage fast schon marginal. Denn man schreibt ja letztlich immer für Menschen, die einen in einer gewissen Weise wahrnehmen sollen.

Auch das gehört dazu, denn die schnelle reaktive Beantwortung neuer Themen in diesem Forum bezieht sich leider auch ausschließlich (sozusagen „Punkt 2,5“) auf technische Fragen. Beim „Stammtisch“ sieht's düsterer aus. Vom „Player's Pub“ mal ganz zu schweigen. Die organischerweise eigentlich die Aktivpunkte eines Forums wie diesen sein sollten, und damit auch das im vorigen Absatz abgesprochene einfachst herstellen könnten – wodurch man dann zwei Fliegen mit einer Klappe schlüge (Aktivität zeigen und Spielen Aufmerksamkeit zollen).
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proc
BeitragVerfasst am: Fr, 19 Sep 2014 - 11:54  Antworten mit Zitat
Experte
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Anmeldungsdatum: 08.12.2009
Beiträge: 877
Wohnort: Berlin

Du sprichst einen Sachverhalt an, der mir seit Jahren am Herzen liegt: ich habe (zumindest im Textpäckchen) mehrfach geäußert, dass es ein Gemeinschaftsprojekt sein müsste. Das fühlt sich als Bastler und Hacker schon ätzend an, wenn eine aufwändige Engine und das ganze Konversations-Drumrum durch ist (z.B. Eric Eve komplett übersetzt, halt mangels Projektvollzug noch nicht getestet), aber viele Details fehlen und sich keiner für die konzeptionelle Feinarbeit findet. Es gibt halt nicht nur die Kreativen, ans Gegenteil denkt nun auch keiner. Da kann ich am Ende nichts machen, ich halte mich konzeptionell für den größte Idioten der Welt weil es halt nicht mein Ding ist. Klar könnte man argumentieren, erst das Konzept und dann die Details, aber manche Leute ticken nach desaströser eigener Erfahrung anders und sollten es dann eben ganz lassen. Auch das vergrößert die Fläche des Projektfriedhofs: Die gängigen Systeme verhindern geradezu eine Zusammenarbeit, datenbankbasierte Erweiterungen sind am Desinteresse der Beteiligten gescheitert. So wie ein Forum eben auch grundsätzlich als Schlachtfeld für Individualisten angelegt ist, da lässt sich nicht viel machen außer individuell zu argumentieren.

Was ich aus Diskussionen der letzten Jahre gelernt habe, ist ein Minimum an Empathie und Didaktik. Wer etwas fragt, hat meist einen gemutmaßten allgemeinen Hintergrund und ein technisches Problem, letztlich sollte eine Antwort auf beides eingehen und nicht ausschließlich auf letzteres. Das ist selten leicht, aber auch nicht besonders schwer wenn man im Zweifelsfall vom worst case ausgeht. Das können die <10 Fachsimpler bis auf Ausnahmen halt nicht, weil sie seit Jahren dabei sind, sich weitgehend persönlich kennen und im Prinzip jeden Post dazu verwenden, untereinander zu reden. Dahingehend finde ich neue Statements wie etwa jüngst von Amélie oder Midas recht erfrischend. Das mag jetzt etwas überspitzt klingen, ich wollte das nur mal auf den Punkt bringen.

Was Gebabbel betrifft: Themen gibt es genug, jüngst ist I7 gescheitert (6L02->6L38->und nu?), Portable-Versionen werden diskutiert, die IntroComp hat stattgefunden oder die IF-Comp ist nun in den unseligen Händen der McIntoshs und Ashwells und steht in Kürze auch noch an, mutmaßlich mit 90% Twine-Quote. Das interessiert nur keine Sau. Fußball wäre interessanter, was hat der taktisch klug aufgestellte VfL Wolfsburg gestern falsch gemacht? Das interessiert wiederum in einem IF-Fachforum nicht. Seit es TSUE nicht mehr gibt, herrscht praktisch Funkstille, und hier in Berlin ist das Dicke W eingegangen wie moddrige Pilze. Ich gebe auf, ihr lest mich hier nie wieder ;)
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paul
BeitragVerfasst am: So, 21 Sep 2014 - 0:38  Antworten mit Zitat
Wasserträger
Wasserträger


Anmeldungsdatum: 27.01.2014
Beiträge: 68
Wohnort: Erfurt

So, nun will ich mich auch mal zu Wort melden, um eine etwas andere "Einsteiger-Perspektive" aufzuzeigen (und damit man den Neulingen nicht vorwerfen kann, nur mitzulesen statt selbst zu schreiben^^)
(btw, @proc: kannst du meinen nickname bitte auf paul ändern? Hab dazu keine Einstellung gefunden, und es scheint ja hier persönlicher zuzugehen)

Am besten steige ich mal hier ein:
Zitat:
Ich glaube nicht, dass die besten Techniker/Logiker auch zugleich die besten Künstler sind.

Das stimmt wohl. Allerdings sehe ich mich – anders als die meisten IF-Einsteiger – eher als ersters denn als Künstler, was wohl an meinem Informatik-Hintergrund liegen mag. Ich programmiere gerne (und leidlich gut, möchte ich meinen), und fühlte mich in TADS gleich wie zuhause ;-) Außerdem möchte ich Textadventure nicht nur spielen (bzw. schreiben), sondern v.a. die zugrundeliegende Mechanik verstehen. Also: wie funktioniert ein Parser, wie könnte man ihn verbessern.
Solchermaßen sehe ich mich eher als Entwickler denn als Autor, und könnte mir eher vorstellen, bei der Systempflege mitzuhelfen. In vollem Bewusstsein, dass stattdessen auch nicht mehr Spiele entstehen würden, um mal auf die Ausgangsfrage Bezug zu nehmen. (Auch wenn ich bis jetzt weder das Eine noch das andere vorweisen kann; zumindest vorgenommen hab ich's mir.)

Gleichzeitig ist für mich die momentane Vielzahl an Systemen eher ein Ausdruck von Qualität: Es gibt eine ausreichend große Community, die sich nicht nur um eines, sondern gleich mehrere davon kümmert. Und selbst wenn "alterungsbedingt" die ein oder andere Engine ausfällt, gibt es genügend Alternativen. Als solches kann ich die Entwicklung mehrerer unterschiedlicher Systeme (die auch alle Open-Source sind) nur begrüßen. (An dieser Stelle mal vielen Dank an die 3 deutschen Maintainer ;-)
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paul
BeitragVerfasst am: So, 21 Sep 2014 - 1:07  Antworten mit Zitat
Wasserträger
Wasserträger


Anmeldungsdatum: 27.01.2014
Beiträge: 68
Wohnort: Erfurt

Was nun die Aktivität des Forums angeht: ja, wenn man zum ersten mal hier vorbeischaut, sieht es vielleicht ein wenig verlassen aus, zumindest in manchen Monaten. Dass es bei einer vermutlich so kleinen Nutzerbasis und dem so speziellen Thema schwierig ist, ständig über irgendetwas zu plaudern, "nur um den Anschein von Leben zu erwecken" (mal überspitzt), steht wohl außer Frage. Dennoch scheinen die meisten hier recht zügig zu antworten, also sehe ich darin kein Problem. (Alternativ-Vorschlag: jede Woche ein "zufälliges" Thema, zu dem sich jeder zu Wort äußern kann/muss ;-)

Ich kann mir jedoch gut vorstellen, dass diese scheinbare Inaktivität und der Bezug aufs technische bei Einsteigern die (unbegründete) Angst hervorruft, hier "dumme" Fragen zu stellen. Aber notwendige Fragen! Schließlich ist nicht jeder in der Lage, die gesamte Doku zu verstehen (und notfalls den Quellcode nach der Lösung zu durchstöbern); und die Gemeinschaft lebt, wie schon oft betont, vom Austausch.
Vielleicht sollten die Erstautoren mal sagen, wie man ihrer Meinung nach diese Hürde verringern könnte, oder inwiefern sie sich, v.a. in Vorbereitung auf den GP, gewünscht hätten, mehr "an die Hand genommen" zu werden…
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