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mkalus
BeitragVerfasst am: So, 25 Apr 2010 - 9:50  Antworten mit Zitat
Wasserträger
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Anmeldungsdatum: 15.09.2002
Beiträge: 105
Wohnort: Kempten (Allgäu)

Hallo Forum!

Der Grand Prix ist zu Ende, die Preise sind verteilt, es gibt Rezensionen zu jedem einzelnen Spiel, die Menüs in Floyd werden gerichtet, GerX wird weiterentwickelt werden... Kurz: Der Grand Prix war ein Erfolg!

Ich danke an dieser Stelle noch einmal allen Autoren, Juroren, Preisstiftern und allen anderen, die im Hintergrund mitgewirkt haben, den Grand Prix zu verwirklichen. Ich denke, wir können im nächsten Jahr einen weiteren Wettbewerb austragen!

Für mich bleiben einige Anmerkungen/Fragen, die ich an dieser Stelle posten will:

* Die Zahl der Juroren war in diesem Jahr weniger hoch als erwartet. Das fand ich fast ein wenig schade. Wie könnten wir die Zahl der Juroren erhöhen? Ich hatte kurz an einen Sonderpreis gedacht, den man ausloben könnte. Dieser würde dann unter allen Teilnehmern verlost werden. Was meint Ihr?

* Wie schon im anderen Thread diskutiert wurde: Rezensionen/Bewertungen bitte nicht vor dem Ende des Grand Prixs veröffentlichen. Ich kann das als Organisator kaum unterbinden, aber ich denke, dass es fairer gegenüber den Teilnehmern ist. Das ist meine persönliche Meinung - ich lasse mich hier gerne umstimmen :-)

* Was kann generell am Grand Prix verbessert werden? Was war gut, was war schlecht? Für Vorschläge und Kritik bin ich dankbar.

Viele Grüße,
Max.
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Hannes
BeitragVerfasst am: So, 25 Apr 2010 - 11:04  Antworten mit Zitat
Experte
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Anmeldungsdatum: 25.03.2010
Beiträge: 641

Erstmal vielen Dank an Max für die Organisation und Glückwunsch an die Teilnehmer!

Zitat:
Rezensionen/Bewertungen bitte nicht vor dem Ende des Grand Prixs veröffentlichen.

Hierzu möchte ich dann dringenst anraten, die Regeln fürs nächste Mal zu ändern. Denn:
Zitat:
Diskussionen zwischen den Juroren, etwa in Newsgroups oder im if-de-Forum sind erlaubt.

Öffentliche Diskussionen/Stellungnahmen zu den Spielen sind immer wertend. Das widerspricht sich also völlig.

Das hat in beide Richtungen Vor- und Nachteile - es sollte nur konsistent und klar geregelt sein.

Zitat:
Was kann generell am Grand Prix verbessert werden?

Gleicher Punkt wie die Anzahl der Leute, die abgestimmt haben (direkt kann man es ja nicht ablesen aus den Ergebnissen, aber wahrscheinlich waren es ja neun) - Werbung, Werbung, Werbung. Mir selbst ist sowas auch immer eher unangenehm, einfach irgendwo unaufgefordert wiederholt irgendwelche Ankündigungen zu posten, aber es geht ja nicht anders. Wenn Michael nicht in r.a.i-f nach Betatestern gesucht hätte, hätte ich von dem Grand Prix gar nichts erfahren. Die Newsgroup d.r.s.c.adventure wird auf der Grand-Prix-Seite explizit genannt, da gab es aber meines Wissens üebrhaupt keine Ankündigung (Geschweige denn Erinnerungen bzgl. Deadlines). So schmohrt das ganze etwas im eigenen Saft. Die Erinnerungen, die du hier im Forum gepostet hast, hätte ich mir im gleichen Maße auch noch an den erwähnten (und weiteren; z.B. auch anderen WWW-Foren) Stellen gewünscht.

Interessante Nebenbeobachtung übrigens: Wenn man den Median anstatt des Durchschnitts als Maßstab ansetzt, rückt "Die Hausaufgabe" auf den zweiten Platz vor ;)
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neon
BeitragVerfasst am: So, 25 Apr 2010 - 13:18  Antworten mit Zitat
Wasserträger
Wasserträger


Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 42
Wohnort: Wiesbaden

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich zwar alle Spiele gespielt habe, aber selbst verschlafen habe, abzustimmen.

Was Werbung angeht, wäre es durchaus von Vorteil, im Vorfeld die relevanten Adventure-Seiten in einem Rundschreiben zu informieren. Auf fanadventures.de und adventure-treff.de habe ich das zwar angekündigt, die anderen Redaktionen könnte man aber auch mal anschreiben. Eine entsprechende Liste kann ich für das nächste mal gerne zusammenstellen.

EDIT: Ich habe aber gerade gesehen, dass sowohl die Adventure-Corner (Wochenecho vom 11.4.) als auch das Adventure-Archiv (News-Meldung vom 12.4.) die Abstimmung angekündigt haben.
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Agrajag
BeitragVerfasst am: So, 25 Apr 2010 - 16:34  Antworten mit Zitat
Wasserträger
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Anmeldungsdatum: 05.10.2004
Beiträge: 75
Wohnort: Chiemgau

mkalus hat folgendes geschrieben:

* Die Zahl der Juroren war in diesem Jahr weniger hoch als erwartet. Das fand ich fast ein wenig schade. Wie könnten wir die Zahl der Juroren erhöhen? Ich hatte kurz an einen Sonderpreis gedacht, den man ausloben könnte. Dieser würde dann unter allen Teilnehmern verlost werden. Was meint Ihr?

Die Idee, einen Preis für Juroren auszuloben, sehe ich zwiespältig. Einerseits finde ich es beklagenswert, daß wir mittlerweile die Spieler schon mit Sachpreisen ködern müssen. Andererseits hat ein Sonderpreis vielleicht wirklich das Potential, den ein oder anderen Unentschlossenen doch zur Stimmabgabe zu bewegen. Ich bin daher dem Versuch nicht abgeneigt. Wenn's mit den Preisen eng wird, würde ich auch den Gedanken nicht verwerfen, Juroren-Preise _anstelle_ Autoren-Preise zu vergeben; die Autoren haben in der Regel ja genügend intrinsische Motivation. :)

Ansonsten habe ich leider keinen wirklichen Ansatz, weitere Juroren zu gewinnen. Meine Mundpropaganda im Bekanntenkreis brachte gar nichts, da die, die keine Computerspieler sind, auch für IF nicht zu welchen werden, und die regelmäßigen Spieler eindeutig Grafikorgien bevorzugen. Am interaktiven Medium interessierte Leseratten kenne ich nicht.

mkalus hat folgendes geschrieben:

* Wie schon im anderen Thread diskutiert wurde: Rezensionen/Bewertungen bitte nicht vor dem Ende des Grand Prixs veröffentlichen. Ich kann das als Organisator kaum unterbinden, aber ich denke, dass es fairer gegenüber den Teilnehmern ist. Das ist meine persönliche Meinung - ich lasse mich hier gerne umstimmen :-)

Ich bin ebenfalls dafür, daß Rezensionen erst nach der Bewertungsphase veröffentlicht werden sollten. Die Gefahr der Meinungsverschiebung ist meines Erachtens einfach zu groß, insbesondere, da wir ja nun keine Überzahl an Juroren haben.
Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich hatte mich durchaus über die rasche Rezension meines Beitrags gefreut; immerhin ging ein großer Batzen Zeit und Aufwand in die Erstellung des Spiels ein, und man will ja möglichst schnell wissen, wie's ankommt, und wo man gleich mal die Verbesserungsarbeiten beginnen kann. Aber vielleicht sollten solche Rückmeldungen während der Bewertungsphase auf die direkte Kommunikation zwischen Spieler und Autor beschränkt sein.

mkalus hat folgendes geschrieben:

* Was kann generell am Grand Prix verbessert werden? Was war gut, was war schlecht? Für Vorschläge und Kritik bin ich dankbar.

Gut fand ich den Zeitpunkt: gerade noch bevor der Frühlings-/Sommer-Freizeitterror anfängt und die Sonne den fleißig werkelnden IF-Autor durch's Fenster verhöhnt. Die Organisation generell funktionierte aus meiner Sicht reibungslos (Danke dafür!). Es gab eine zentrale Seite mit allen Informationen (wobei man hier vielleicht auf Javascript-Zwang verzichten könnte), unterstützt von Beiträgen und Diskussionen hier auf dem Forum.

Man könnte andenken, eine Sammlung von Rezensionen zum Grandprix anzulegen bzw. von der offiziellen Grandprix-Seite darauf weiterzuleiten. Vielleicht in Zusammenarbeit mit Ifwizz und/oder ifdb?

Eine andere Möglichkeit in der heutigen allzeit vernetzten Computerwelt wäre es, die Spiele auch online anzubieten. So müßten Interessierte nicht erst drei oder vier verschiedene Interpreter installieren, was auch eine Motivationshürde für potentielle Juroren sein könnte.
Leider ginge das derzeit wohl nur mit Beiträgen in z-code (per zmpp) oder Glulx (per ZAG?), wobei die Java-Implementierung von Floyd sicher auch als Applet lauffähig gemacht werden könnte. Die TAM wird ja leider nicht mehr weiterentwickelt. Naja, nur eine Idee.
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neon
BeitragVerfasst am: So, 25 Apr 2010 - 20:15  Antworten mit Zitat
Wasserträger
Wasserträger


Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 42
Wohnort: Wiesbaden

Man darf auch nicht vergessen, dass das Textadventure die am wenigsten beachtete Subkultur des Adventures ist, das selbst schon ein Nischendasein in der Spielebranche darstellt.

Da ist es wenig verwunderlich, dass so wenige abstimmen. Trotzdem freut es mich, dass trotzdem ein solcher Wettbewerb möglich ist. Mal schauen, ob es möglich ist, für das nächste Jahr ein bisschen mehr Bekanntheit zu erreichen.
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Nyarlathotep
BeitragVerfasst am: Mo, 26 Apr 2010 - 15:44  Antworten mit Zitat
Wasserträger
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Anmeldungsdatum: 27.08.2008
Beiträge: 31

mkalus hat folgendes geschrieben:
Wie könnten wir die Zahl der Juroren erhöhen? Ich hatte kurz an einen Sonderpreis gedacht

Das könnte man probieren, auch wenn ich eher skeptisch bin.

Dürfen die Autoren eigentlich nicht abstimmen? Ich kann verstehen, dass sie die eigenen Spiele nicht bewerten sollten, aber es spricht doch wenig dagegen, dass sie sonst alle Spiele benoten, oder? Mir fällt nur ein Gegenargmunt ein, nämlich dass ein durchtriebener Autor seinen Hauptkonkurrenten erkennen und unterbewerten könnte.
Bin ich naiv, wenn ich annehme, dass alle Autoren fair abstimmen würden?

mkalus hat folgendes geschrieben:
Was war gut, was war schlecht?

Ankündigung, Hinweise und Ergebnisse sind gut dargestellt: leicht zu finden auf der Homepage und übersichtlich.
Das ist nicht neu, aber ich wollte es erwähnen, da Du gefragt hast.
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Mikawa
BeitragVerfasst am: Do, 29 Apr 2010 - 10:54  Antworten mit Zitat
Abenteurer
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Anmeldungsdatum: 03.09.2009
Beiträge: 446
Wohnort: Cham

Liebe Community,

erst mal möchte ich Danke sagen für Eure Beteiligung am Grand Prix 2010, sei es als Juror oder als Autor.

Es ist ein deutliches Zeichen gesetzt worden - German IF is alive! - was mich persönlich besonders freut.

Ich danke insbesondere Max Kalus für den reibungslosen Ablauf - da gibt es wirklich keinerlei Beanstandungen. Die Juroren mit einem "Sonderpreis" zu ködern ist sicherlich kein schlechter Gedanke. Schließlich ist dies eine Möglichkeit, neue Leute für IF zu begeistern. Nach wie vor ist Interactive Fiction ziemlich unbekannt, auch wenn sich meiner Meinung nach hier in den nächsten Jahren einiges tun wird. Web-based-play mittels Parchment ist ja für z-code Spiele inzwischen möglich und wird in der nächsten Inform7 Version standardmäßig unter den release-Optionen implementiert sein. Das wird sicher für viele Neulinge ein Anreiz, mal ein IF Spiel zu wagen (ohne das umständliche Installieren von Interpretern).

Zum Grand Prix selbst habe ich einen großen Punkt, der mich als Autor nur am Rande beschäftigt, jedoch für die Juroren ein zentrales Thema sein dürfte: Die Bewertung.

Ich finde es problematisch, nach "Schulnoten" zu bewerten, denn konkret heißt das ja, wenn ein Spiel eine 5 oder 6 bekommt, dann hat es massive sprachliche Mängel, massive Implementierungsfehler und grenzt an Themaverfehlung. Das ist aber bei keinem der eingereichten Beiträge der Fall. Ich finde es einfacher, ein Punktesystem zu haben, bei dem ich etwas genauer differenzieren kann zwischen persönlichem Geschmack, der technischen Seite und der emotionalen Seite ...

Dazu hat Jaqueline eine nette Tabelle erstellt, wie sie IFcomp Spiele bewertet:

http://www.allthingsjacq.com/intficreview_methods.html

Lest es Euch mal durch, ich sage nicht, dass wir das 10-Punkte System kopieren sollten, ich denke aber wir brauchen eine feinere Einstufung für die Bewertung.

Ansonsten bedanke ich mich noch für alle bisherigen Rezensionen zu Ares, Feedback ist immer willkommen. Ich peile eine "Nach-dem-Wettbewerb" Version von Ares an. Dazu habe ich eine Google Group erstellt, wo man sich in die Diskussion einklinken und den Fortschritt verfolgen kann. Wer Interesse hat, meldet sich bitte mit Angabe seiner e-mail Adresse bei mir. Ich verschicke dann eine Einladung zur Group.

Viele Grüße
Michael
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Oliver Berse
BeitragVerfasst am: Fr, 30 Apr 2010 - 4:06  Antworten mit Zitat
Wasserträger
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Anmeldungsdatum: 29.08.2002
Beiträge: 50

Mikawa hat folgendes geschrieben:
Nach wie vor ist Interactive Fiction ziemlich unbekannt, auch wenn sich meiner Meinung nach hier in den nächsten Jahren einiges tun wird. Web-based-play mittels Parchment ist ja für z-code Spiele inzwischen möglich und wird in der nächsten Inform7 Version standardmäßig unter den release-Optionen implementiert sein. Das wird sicher für viele Neulinge ein Anreiz, mal ein IF Spiel zu wagen (ohne das umständliche Installieren von Interpretern).


Das erleichtert potenziellen Spielern den Zugang. Um aber über die Nerd-Gemeinde (das sind 7 Autoren und 9 Juroren) hinaus bekannt zu werden, muß IF auch für Papier-Autoren, die an experimenteller Literatur interessiert sind, als Medium interessant werden. Ich denke dabei an ambitionierte Hobby-Autoren, Leute mit ersten Veröffentlichungen und Poetry-Slammer. Und hier sind die notwendigen Programmierkenntnisse einfach eine Hürde (das gilt abgemildert auch für Inform7).

Mikawa hat folgendes geschrieben:
Zum Grand Prix selbst habe ich einen großen Punkt, der mich als Autor nur am Rande beschäftigt, jedoch für die Juroren ein zentrales Thema sein dürfte: Die Bewertung.

Ich finde es problematisch, nach "Schulnoten" zu bewerten, denn konkret heißt das ja, wenn ein Spiel eine 5 oder 6 bekommt, dann hat es massive sprachliche Mängel, massive Implementierungsfehler und grenzt an Themaverfehlung. Das ist aber bei keinem der eingereichten Beiträge der Fall. Ich finde es einfacher, ein Punktesystem zu haben, bei dem ich etwas genauer differenzieren kann zwischen persönlichem Geschmack, der technischen Seite und der emotionalen Seite ...

Dazu hat Jaqueline eine nette Tabelle erstellt, wie sie IFcomp Spiele bewertet:

http://www.allthingsjacq.com/intficreview_methods.html

Lest es Euch mal durch, ich sage nicht, dass wir das 10-Punkte System kopieren sollten, ich denke aber wir brauchen eine feinere Einstufung für die Bewertung.


Über das Für und Wider verschiedener Bewertungssysteme wurde hier bereits diskutiert. Z.B.:
http://forum.ifzentrale.de/viewtopic.php?t=180
http://forum.ifzentrale.de/viewtopic.php?t=98

Die Einstufung eines Spiels auf einer Skala von n Noten oder Punkten wird letztlich jeder Juror, wie JACQ, nach eigenen Kriterien vornehmen. Ob eine Note 2 oder 4 von 5 Punkten vergeben werden können, ändert daran nichts. Eine feinere Unterscheidung im Notensystem ist z. B. mit Nachkommastellen möglich. Aber verbessert das die Vergleichbarkeit von Spielen?
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Hannes
BeitragVerfasst am: Fr, 30 Apr 2010 - 9:16  Antworten mit Zitat
Experte
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Anmeldungsdatum: 25.03.2010
Beiträge: 641

Das Hauptproblem mit Schulnoten sehe ich darin, dass sie durch ihre Konnotationen ("sehr gut", "gut" usw.) zu absoluten Einordnungen verführen. Soll heißen: Für diese verbalen Stufen hat jeder seine recht klaren Vorstellungen, was sie bedeuten. "Ungenügend" würde ich beispielsweise nur vergeben, wenn ein Spiel faktisch unspielbar ist (aus technischen oder anderen Gründen). Ebenso ist "sehr gut" nur sehr schwierig erreichbar, weil sich Spiele, die das erreichen wollen, dann mit den besten Spielen aller Zeiten messen müssen. Was dazu geführt hat, dass ich im diesjährigen Grand Prix weder "Einsen" noch "Sechsen" vergeben habe, die Bewertungsskala war für mich also praktisch auf vier Stufen verengt, was wiederum nur sehr grobe Einordnungen zuließ.

Inwiefern ist das bei anderen Skalen anders? Bei rein abstrakten Punktskalen gibt es meiner Meinung nach diese absoluten Konnotationen nicht. Selbst bei einer Skala von "1" bis "6" Punkten (ohne zu sagen, dass es "Schulnoten" sind) würde ich in einem in sich geschlossenen Wettbewerb wie dem Grand Prix immer so vorgehen, dass ich dem besten Spiel per Definition die Bestwertung und dem schlechtesten Spiel per Definition die Mindestwertung gäbe und dann alle anderen dazwischen einordnen würde. Damit wären die Wertungen über die Jahre hinweg natürlich nicht vergleichbar, denn es wären immer nur Aussagen zur Qualität der Spiele dieses Jahres untereinander. Aber für einen solchen Wettbewerb ist der absolute, über die Zeit konstante Vergleichsmaßstab ja eigentlich auch unwichtig.

Deshalb mein Vorschlag: Weg mit der Schulnotenkonnotation, stattdessen einfaches Punktsystem mit ähnlich vielen Stufen (über deren Anzahl möchte ich mich gar nicht streiten - sehr sekundär).
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Nyarlathotep
BeitragVerfasst am: Fr, 30 Apr 2010 - 18:56  Antworten mit Zitat
Wasserträger
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Anmeldungsdatum: 27.08.2008
Beiträge: 31

Oliver Berse hat folgendes geschrieben:
Ich denke dabei an ambitionierte Hobby-Autoren, Leute mit ersten Veröffentlichungen und Poetry-Slammer. Und hier sind die notwendigen Programmierkenntnisse einfach eine Hürde

Stimmt.
Ein anderer Aspekt: Ehrgeizige Autoren stecken ihre Energie eher in Projekte, für welche es ein größeres Publikum, d.h. mehr Anerkennung und Resonanz gibt.

Zur Bewertungsskala: Ich hatte auch Schwierigkeiten mit dem Differenzieren und plädiere für mehr Stufen.


Zuletzt bearbeitet von Nyarlathotep am Mi, 5 Mai 2010 - 10:53, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Tanan
BeitragVerfasst am: Di, 4 Mai 2010 - 17:48  Antworten mit Zitat
Abenteurer
Abenteurer


Anmeldungsdatum: 25.08.2002
Beiträge: 416
Wohnort: Essen

Urlaubsbedingt mit etwas Verspätung auch von mir herzlichen Glückwunsch an alle Teilnehmer für die gelungenen Beiträge. Super, dass du den Wettbewerb wiederbelebt hast, Max!

Verbesserungvorschläge wurden ja schon einige gemacht. Auch ich glaube, dass Werbung und Mundpropaganda das wichtigste sind. Jeder, der dem Wettbewerb gewogen ist, kann etwas dazu beitragen. (Ich weiß, ich habe da auch kein gutes Beispiel geliefert.) Außerdem würde die Möglichkeit, alle dafür geeigneten Beiträge direkt auf der Textfire-Seite spielen zu können, sicher die Einstiegshürde senken. Gegen einen Preis für Juroren hätte ich ebenfalls nichts einzuwenden, solange es sich dabei nur um eine nette Kleinigkeit handelt.

Ein weiterer Punkt ist für mich der Abstimmungszeitraum. Den empfinde ich als viel zu kurz; ein oder zwei Wochen mehr wären viel besser. Ich selbst habe es nicht geschafft, innerhalb der Frist alles zu spielen, da ich erst berufsmäßig im Stress und dann im Urlaub war. Jetzt bin ich mit den Beiträgen durch, aber es ist schon zu spät. Manch anderer dürfte erst einige Zeit nach dem Start des Wettbewerbs von der Existenz desselben erfahren - nicht jeder schaut täglich in Adventure-Foren o.ä. Für diese Leute kann es dann knapp werden. "Oh schade, da hätte ich gerne mitgespielt, aber in einer Woche schaffe ich das nicht mehr."
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Hannes
BeitragVerfasst am: So, 9 Mai 2010 - 16:29  Antworten mit Zitat
Experte
Experte


Anmeldungsdatum: 25.03.2010
Beiträge: 641

Ich würde eher vor einer zu langen Bewertungsphase warnen. Da geht bei tendenziell wenigen Beiträgen schnell die Luft raus, insbesondere, wenn während der Bewertungsphase kein einziges öffentliches Wort zu den Spielen fallen darf. Man muss auch bedenken, dass diesmal (meiner Erinnerung nach) zwei Spiele dabei waren, die nach Aussagen der Autoren "aus der Schublade" kamen. Bei jährlichem Stattfinden fielen solche Beiträge weg.
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Tanan
BeitragVerfasst am: Mo, 10 Mai 2010 - 16:54  Antworten mit Zitat
Abenteurer
Abenteurer


Anmeldungsdatum: 25.08.2002
Beiträge: 416
Wohnort: Essen

Das verstehe ich nicht ganz. Wie kann die Luft rausgehen, wenn durch die längere Bewertungszeit mehr Leute die Gelegenheit zum abstimmen bekommen? Die eigentliche Diskussion geht ja ohnehin erst nach dem Wettbewerb los.
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Hannes
BeitragVerfasst am: Di, 11 Mai 2010 - 11:53  Antworten mit Zitat
Experte
Experte


Anmeldungsdatum: 25.03.2010
Beiträge: 641

- Spannung hält nicht so lange. Wenn das Ergebnis rauskommt, ist das Spielen bei einigen schon so lange her, dass sie sich nicht mehr im Detail an die Spielinhalte, -vorzüge und -macken erinnern können. So schwindet das Interesse, überhaupt noch die Ergebnisse zu sehen.
- Für die Autoren absolute Horror, so lange zu warten
- "Diskussion" gibt es ja eh nicht zu den Spielen; weder vorher noch nachher (siehe aktuellen Grand Prix).
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Tanan
BeitragVerfasst am: Di, 11 Mai 2010 - 17:23  Antworten mit Zitat
Abenteurer
Abenteurer


Anmeldungsdatum: 25.08.2002
Beiträge: 416
Wohnort: Essen

Na schön, die grausam lange Wartezeit für Autoren ist ein Argument. *g* Generell traue ich IF-Spielern aber durchaus zu, sich ein paar Wochen lang an ihre Taten zu erinnern - und wer abstimmt, schaut doch auch nach dem Ergebnis, oder? Mir geht es im Übrigen ja nur um ein oder zwei zusätzliche Wochen. Das soll schon reichen, um die Spannung abreißen zu lassen?

Spiele-Diskussionen finden tatsächlich nicht statt. Aber das als Gegeben hinzunehmen ist ja auch keine Lösung. Wenn mehr Leute spielen und abstimmen ist die Chance, dass diskutiert wird, höher.

Vielleicht ist mein Ruf nach einer längeren Bewertungszeit ja tatsächlich eine exotische Einzelmeinung. Wie seht ihr anderen das?
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