if-de :: Forum ~ Thema anzeigen - Ich spiele IF-Spiele, weil...

Experte Anmeldungsdatum: 25.03.2010 Beiträge: 660

Es gibt meiner Meinung nach einfach unterschiedliche Phasen der Kritik.

Im Alphastadium muessen die Spieler (dann ja noch Tester) de Grundideen hinterfragen und deren Motivation mit dem Autoren diskutieren.

Im Betastadium muessen diese Grundideen dann als gegebener Konsens vorausgesetzt werden, dafuer aber deren Umsetzung im Bezug auf Wirksamkeit und Effizienz diskutiert werden.

Danach gibt es ueblicherweise Release Candidates, zu denen bitte nur noch technische Fehlerberichte kommen sollten.

Wenn ich dagegen nach der Veroeffentlichung einer "finalen" Version eine Rezension schreibe, dann ist vor Allem doch die Zielgruppe eine andere: Vorher waren die Spieler Tester, d.h. sie kommunizierten exklusiv an den Autoren (in Ausnahmefaellen untereinander). Nach Veroeffentlichung schreibt man dagegen fuer interessierte andere Spieler oder potentielle Spieler.

Autoren, die dann noch erwarten, detaillierte Bugreports oder Aehnliches zu bekommen, machen eigentlich etwas falsch. Ebenso kommen jedoch meiner Meinung nach diejenigen Rezensenten, die dann genau das tun (beispielsweise durch endloses Zitieren von aus dem Zusammenhang gerissenen Spielpassagen), auch nicht ihrer Aufgabe (der verstaendlichen und nachvollziehbaren Information der Oeffentlichkeit) nicht nach. Paradebeispiel sind die meisten IF-Comp-"Reviews", die leider fuer Aussenstehende voellig unverstaendlich bleiben.

Was jedoch leider auch die wenigsten Autoren meiner Meinung nach verstehen (und genauso andersrum die meisten Rezensenten falsch machen), ist, dass ja Jemand, der eine Rezension veroeffentlicht hat, wahrscheinlich durchaus FAEHIG ist, doch noch dem Autoren detaillierteres Feedback zu geben, als das vielleicht in dem an die generelle Oeffentlichkeit gerichteten Artikel der Fall war.

Ich habe das schon aus beiden Perspektiven erlebt: Als Autor stoesst man leider bei vielen Rezensenten auf Granit (keinerlei Reaktion auf Nachfragen oder sogar vielfach KEINE KONTAKTINFORMATIONEN), als Rezensent wird man jedoch von den meisten Autoren auch nicht als weitere Feedbackquelle wahrgenommen. Und diese Kommunikationslosigkeit tut der Qualitaet in einer solch winzigen Community (damit meine ich noch nicht mal die paar Leutchen hier, sondern explizit genauso die englischsprachige) keinesfalls gut.

Experte Anmeldungsdatum: 08.12.2009 Beiträge: 923 Wohnort: Berlin

Eine interessante Diskussion, schon wegen der ungewohnten Ausführlichkeit der Beiträge. Ich habe die vergangenen zwei Jahre so ziemlich alle Online spielbaren deutsprachigen Titel mit meiner Nichte durchgezockt und bin nach einiger Beschäftigung mit den anderen Spielen (insbsondere der TAG-Spiele) verwundert darüber, wie viel Volumen der Raum unterhalb eines Scheffels fassen können soll. Unter den mehr als 500 deutschsprachigen Spielen finden sich Highlights wie Klub Karisma, Der Angstbaum, Das Kopialbuch oder Jazz auf Tegemis und auch ältere Spiele wie Cromwell House, die nach meiner Meinung mit den internationalen Top 100 in englischer Sprache mithalten können. Photopia vorzubringen hat für mich zumindest hinsichtlich der damaligen (1998) technischen Möglichkeiten etwas davon, Klobrillen mit Sonnenbrillen zu vergleichen. Nichtsdestotrotz würde ich mich aber über ein deutschsprachiges Photopia freuen.

Hinsichtlich der Reviews und deren möglichen Abschreckungspotenzial für Autoren kann ich nur anführen, dass es sich IMMER um persönliche Meinungen handelt, die auf einer intensiven Beschäftigung mit dem Spiel basieren. Ein Spiel muss einfach aus sich selbst heraus beurteilt werden dürfen, freilich vor einem individuellen Hintergrund des Rezensenten. Man steckt als Rezensent uneigennützig eine nicht unbedeutende Menge an Lebenszeit in Spiele, was auch nicht immer Spaß macht und was von den Autoren nach meinem Gefühl nicht selten unterschätzt wird. So bin ich seit 2009 erst zweimal nach einem Transkript gefragt worden, das nach technischer Möglichkeit immer mitläuft. Jedenfalls habe ich es mir auch nicht leicht gemacht und auch die miesesten Spiele der IF-Comp teilweise mehrfach durchgezockt und sogar inhaltliche Hintergründe recherchiert wo sie - etwa für »Fan Interference« - unabdingbar erschienen, Warum eigentlich? Ich hätte stattdessen dreizehn Folgen der Serie »Sturm der Liebe« sehen können. Ganz einfach: Weil es eine Herzensangelegenheit ist. Ich liebe IF und habe eine Meinung dazu, für die ich auch selbst schon hinreichend kritisiert worden bin. Für die Verbreitung der Spiele halte ich Rezensionen nicht für wichtig, für eine wachsende Qualität aber schon.

Schließlich noch Hannes' pragmatischer Ansatz offenbar vor dem Hintergrund einer professonellen Softwareentwicklung. Es lässt sich in komplexeren Spielen manchmal (will meinen: meistens) nicht vermeiden, auch im dritten Betastadium die Geschichte zu hinterfragen. Mir ist das jedenfalls fast immer passiert. Da ist der Ton entscheidend, als Betatester liegt die Konzentration doch mehr auf technischen Mängeln. Die Erfahrung lehrt aber, dass es sich narrativ nicht anders verhält als technisch: Bisweilen fallen einem erst nach dem fünften Durchspiel Fragezeichen und Widersprüche auf. Nicht selten ist es vorgekommen, dass man die Story überhaupt erst nach Beta 3 rafft und die Autoren das auch wohlwollend zur Kenntnis genommen haben..

Da war ja noch die Kunstdiskussion mit Kant und ohne, die ich nicht verstanden habe: Mit dem Deutschem Idealismus wird man in der heutigen Zeit keinen Zentimeter weiter kommen und ich würde mich ohnehin der handwerklichen Oehmschen Kunstauffassung anschließen wollen, zumal ich einige (bildende) Künstler und deren Arbeitsweise kenne. Ob programmiert wird oder geschrieben, IF ist so oder so vor allem Handwerk.
_________________
interactive fiction database

Experte Anmeldungsdatum: 05.05.2004 Beiträge: 633 Wohnort: Hamburg

Experte Anmeldungsdatum: 25.08.2002 Beiträge: 677 Wohnort: München

Das ist vielleicht das Problem der Rezensionen: Sie sind eigentlich keine Rezensionen, die sich an potenzielle Spieler richten, sondern eher Spielanalysen. Die kleine Szene kreist um sich selbst.

Ich lese solche Analysen gerne. Es geht da ja meistens darum, ob und warum welche Spielmechanik funktioniert und wie sich die Erzählung entwickelt. Technische Fehler werden eher nur dann erwähnt und in Auszügen zitiert, wenn sie sehr typisch für das Spiel sind oder wenn es Showstopper-Bugs sind, die das Spiel abbrechen oder den Fortschritt des Spielers dauerhaft behindern. Das passiert in der Regel nur beim unteren Drittel der IF-Comp-Beiträge, die schlecht oder gar nicht getestet sind und vor Fehlern strotzen. Wenn die Rezensenten nicht den Anspruch hätten, über jedes Spiel etwas zu schreiben, gäbe es solche Rezensionen einfach aus Mangel an Interesse an solchen Spielen nicht.

Rezensionen, die Textadventures außerhalb der Szene empfehlen, gibt es meines Erachtens nicht. Diese Rezensionen müssten vermutlich auch nicht in diesem Forum erscheinen. Theoretisch natürlich schon, denn wozu gibt es die Rubrik "Spielertreffpunkt"? Aber praktisch wird das Forum von so wenigen besucht, dass fast jeder irgendwie beim Schreiben oder Testen der Spiele beteiligt ist. Andere Spieler, wenn es sie überhaupt gibt, informieren sich woanders.

Experte Anmeldungsdatum: 25.03.2010 Beiträge: 660

Wobei es schon mal interessant wäre zu wissen, wer eigentlich Rezensionen liest, d.h. wer eigentlich die Zielgruppe ist. Es ist eigentlich das gleiche Dilemma, wie bei den Spielen selbst: Für wen schreibt man? Genauso, wie ich es für absolut affig halte, in jedem einzelnen Spiel immer wieder den gleichen "Anfängermodus" einzubauen (Tutorial, "Smarter Parser" usw. usf.) wäre es auch albern, in jeder Rezension immer erstmal wieder zu erklären, dass es sich um ein Textspiel handelt, wie man generell damit interagiert usw. Ein gewisses Maß an Vorwissen muss man schon voraussetzen dürfen, ohne gleich verschrien zu werden, nur inzestuös für die wenigen Insider zu schreiben.

Das richtige Maß zu finden ist schwierig und leider gibt es für Rezensenten sogar noch weniger Feedback als für Spielautoren. Ich hab's ja beispielsweise bei der diesjährigen IF Comp versucht, im Sinne Martins Rezensionen "außerhalb der Szene" zu veröffentlichen. Das hat zwar hohe Leserzahlen gebracht (oder zumindest "Klickzahlen", wie viele dann wirklich lesen, das ist ja technisch nicht messbar), aber wie "erfolgreich" es im Sinne, dass Jemand Interesse gewonnen hat, ist nicht nachvollziehbar. Ebensowenig, ob das, was ich da verzapt habe, überhaupt verständlich war, also den richtigen Grad an Informationen hatte.

In allen Testphasen ist das ja anders: Da kann ich in der Rolle des Testers den Autoren einfach fragen, welche Art von Feedback und in welcher Form er das haben möchte. Rezensionen schreibt man dagegen völlig "blind". Insofern ist das eigentlich sogar die schwierigste aller dieser Feedbackaktivitäten.

Wasserträger Anmeldungsdatum: 21.09.2011 Beiträge: 48 Wohnort: München

Also ich hatte übrigens gar keine Rezensionen gemeint, die ich innerhalb des Forums gesehen hatte sondern eben außerhalb - mal nebenbei erwähnt.

Ich würde auch empfehlen - vorausgesetzt, es wird gewünscht, dass Spiele auch möglichst von vielen Leuten gespielt werden, die wirklich nur spielen wollen, nicht nur IF Profis, die selbst schreiben - das mit zu bedenken: es gibt unterschiedliche Zielgruppen.

Die eine Seite sind die Profis, die sich mit dem Innenleben beschäftigen, selbst programmieren oder Geschichten entwickeln oder sogar beides zusammen (*g* ;) ). Na klar, da sind genaue Analysen und Anbringen von möglichst viel konstruktiver Kritik wichtig, sonst lern ich nix dazu und die Mängelliste bleibt unbearbeitet.

Die andere Seite aber sind Spieler. Und "reine" Spieler wollen (wahrscheinlich) vor allem eine gute Simulation haben, ein Abenteuer erleben - und das wird um so intensiver, je weniger man von der Technik im Hintergrund mitbekommt. Dazu gehören aber dann auch Pre- und Reviews, die durchaus was zum Flair beitragen können - oder das Interesse von vornherein schon dämpfen können. Naturgemäß, so meine ich, sollte bei solch einem Ansinnen die Darstellung der Geschichte und der Spielbarkeit an sich im Vordergrund stehen.
Anders gesagt: ob ein Tisch, der in einer Raumbeschreibung auftaucht, "als Objekt implementiert ist" interessiert einen Reinspieler, der einfach nur abenteuersüchtig ist wahrscheinlich weniger. Interessant ist für den nur, ob das Spiel gut spielbar ist - was wahrscheinlich fraglich wird, wenn derartige Fehler im Spiel zu oft auftauchen.

Um da mal ein konkreteres Beispiel sinngemäß zu zitieren von dem, was ich da eben außerhalb des Forums gelesen hatte: Vor einigen Wochen bin ich über eine Internetseite gestolpert, in der eine Menge Spiele rezensiert wurden. Zielgruppe schien mir der Spieler an sich zu sein. Die Seite scheint inzwischen down zu sein oder ich finde sie nicht mehr, macht ja nix.
Ich hab da als Spieler gelesen auf der Seite, ich wollte wissen, was es so deutschsprachiges gibt im Augenblick und was mich davon zum Zocken interessieren könnte.
Bis auf ganz wenige Ausnahmen waren da eigentlich alle Rezensionen durchwegs negativ und ohnehin letztlich viel zu technisch geschrieben. Zumindest die, die ich durchgeschaut hatte. Auf die Geschichte wurde allerhöchstens mit zwei, drei kurzen Sätzen eingegangen - der Rest war im Prinzip eine "technische Mängelliste".

Beispiel an das ich mich noch erinnern kann: Irgend ein Horror-Adventure. Unter anderem war da zu lesen, dass "die Texte viel zu lang seien. Der Autor sollte sie um die Hälfte kürzen, ist aber dafür nicht ansprechbar."
Naja - Wirkung auf mich in Kombination mit den restlichen Mängeln: hab keinen Bock mehr drauf, abgehakt.

Nu is es aber so: Möglich dass die Texte zu lang sind. Das hat in ner Rezension für Spieler auch möglicherweise Gewicht, obwohl das jeder letztlich nur selbst entscheiden kann. Es kommt da also schon mal besser wenn geschrieben steht: "Für meinen Geschmack sind die Texte zu lang geraten." - Das klingt einfach anders als die pure Feststellung einer Tatsache. Wo es dann aber wirklich haarig wird ist die Aussage "Der Autor sollte um die Hälfte kürzen" - also das gibts da schon mal gar nicht, dass "Sollte", sondern sowas kann man nur "empfehlen" oder als "Idee nahe legen". Noch haariger wirds, wenn dann noch auftaucht "Der Autor ist aber taub dafür": das allerdings ist eine persönliche Wertung, die vermuten lässt, dass der Rezensent deswegen sogar bißerl grollig auf den Spielautor ist, weil der das nicht akzeptieren will.
Man kann ja grollig sein: aber in einer Spielrezension für Spieler hat das nix zu suchen schlichtweg.

Und solche kleinen Fehler sind mit hundert Prozent Sicherheit hervorragend geeignet, potentiell guten Autoren jede Lust am Weitermachen zu nehmen.

Weils oben erwähnt wurde hier mal eine Rezension aus dem Forum zu eben schon erwähntem "Schatten über London":

http://forum.ifzentrale.de/viewtopic.php?t=799&sid=4ff4e0c620c6b094babe880e1e951f46

Das hier ist eine total schöne, kurze Rezension! Locker aus der Hüfte, gefühlvoll, geht auf die Story selbst ein, nicht zu techniklastig und ist schlichtweg wirklich etwas, was unterm Strich auch motivieren kann: den Spieler zum Spielen und den Autor zum Weitermachen.
Wiewohl das Spiel an sich mit den ganzen Mängeln IMHO nicht der Brüller ist. (Wirklich schade, denn storymäßig und im technischen Ansatz hätte es einer werden können *grml* SCHAADE! :-) ) - Aber es hatt Unterhaltungswert trotz vieler kleiner Technik-Mängel - und das eben will ich als Spieler vor allem wissen. Als Handwerker und Selberschreiber rauf ich mir dann die Haare, weil einfach schade, mit zwei, drei Überarbeitungen hätte das ein Hammer werden können.

(Schade, dass das mit der Motivation des Autors nicht geklappt hat *g* aber das muss man ihm ja doch letztlich selbst überlassen: es ist halt nicht zu erzwingen und es mag viele Gründe geben, warum das Spiel beim Skelett belassen wurde.)

Übrigens: es gibt eine Menge Leute, die interessiert sind an IF und nichts mit irgendwelchen Communitis zu tun haben. Wenn man sich darüber Gedanken machen will, mehr Spieler zu haben (also ich muss sagen, ich hätt gern viele, die meine Geschichte auch spielen, wenn ich damit fertig werd dereinst, dat is ma so) dann wäre meine Empfehlung: geht nur über Qualität und gute Präsentation. Als Spieler sag ich: im Augenblick hakelt es am meisten an:

- handwerklichen Mängeln
- schlechten Texten (zu lang, zu knapp, zu emotionslos usw.)
- fader Story
- und ein wesentlicher Punkt, der mich auch ein bißchen bremst in meinem Enthusiasmus: zu wenig Komplexität. Das betrifft sowohl die reine Spielzeit als auch die simulierten Welten an sich.

Die Form der Rezensionen und Reviews, die dann als Zielgruppe den Spieler an sich haben, spielt mit einigermaßen Sicherheit in die Punkte "Qualität / Präsentation" mit rein.

Im Übrigen:
natürlich kann man auch Fach-Kritiken so nett schreiben, dass der Autor dadurch animiert wird, Gas zu geben statt sich als "Versager" zu fühlen, um es mal ganz krass auszudrücken. Und bevor sich da jemand vollkommen unnötigerweise auf den Schlips getreten fühlt -> soweit das für mich in dem Forum hier ersichtlich ist, macht ihr das großartig bisher. Es herrscht ein gesitteter Umgangston gemischt mit hoher Fachkompetenz und obendrein - ein seltenes Gut - ehrlicher Hilfsbereitschaft und Engagement.

VG
Bushin

Experte Anmeldungsdatum: 25.03.2010 Beiträge: 660

Experte Anmeldungsdatum: 08.12.2009 Beiträge: 923 Wohnort: Berlin

Abenteurer Anmeldungsdatum: 03.09.2009 Beiträge: 453 Wohnort: Cham

Ein sehr interessanter Thread, der ja nur noch bedingt was mit dem "ich spiele IF, weil" zu tun hat.

Die aktuellen Posts werfen eine meiner Lieblingsfragen auf: Für WEN schreibt man eigentlich ein Textadventure?

Für einen selbst wohl kaum, denn dann kennt man ja schon die Lösung ;-)
Wie man es dreht und wendet, die momentane Situation lässt nur einen Schluss zu: Autoren schreiben für Autoren. Und zwar einen sehr kleinen, beschränkten Kreis.

Bei "Ares" habe ich spärliches Feedback, auch von außerhalb bekommen -- sprich Leuten, die hier im Forum gar nicht Mitglied sind. Aber wirklich nur sehr spärlich. Im großen und ganzen dreht es sich um die Einstiegshürde. Hier stimme ich Hannes (obwohl ich ihm in vielen anderen Punkten recht gebe) gar nicht zu -- Informationen für Einsteiger sind extrem wichtig. Ich denke mal an die Zeit zurück, wo ich mit (englischer) IF begonnen habe, das war in den 80er Jahren.

Für mich war KEINES der Spiele in irgendeiner Weise spielbar, was zum Teil an dem speziellen Wortschatz lag, und natürlich an der Fremdsprache Englisch. Dennoch haben mich die Spiele (insbesondere die Magnetic Scrolls Reihe) fasziniert, da sie ansprechende Texte und eine reiche Spielwelt hatten, herrlich verrückt waren und ja sehr wohl einige der besten Grafiken enthielten, die zum damaligen Zeitpunkt möglich waren.

Heute, mit großem Abstand, mit eigener Erfahrung in Autorensystemen ist für mich Vieles transparenter geworden. Aber ohne den Background von Inform 7 ist es extrem schwer. Wer kommt schon drauf, dass man etwas reiben kann? Oder dass gerade Winken zum Standardwortschatz gehört, Emotionen wie Lachen und Weinen aber nicht?

Geschweige denn die irrsinnigen Konventionen zur Konversation? Die sind ja so komplex, dass man selbst als Autor kaum alle Eventualitäten abdecken kann, und die zahlreichen Skripte, die ich bereits erhalten habe, zeigen, dass auch die Tester da nicht gänzlich durchblicken.

Aber Ziel ist, mit einem Spiel eine breitere Masse erreichen. Für den Aufwand des Schreibens steht eine Spieleranzahl kleiner als 10 Leute in keinster Weise im Verhältnis. Jedes Casual Game hat da mehr Spieler, obwohl die zum Teil grottenschlecht sind.

Wir sollten uns alle mal an der Nase fassen und uns fragen, wie wir mehr Leute erreichen können.

Warum ist IFwizz eine fast immer aktuelle, hervorragend gemachte Seite, aber es schreibt keiner Rezensionen rein? Das ist doch die Plattform schlechthin? Eine solche Seite hat nicht mal die englischsprachige Community. Warum wirkt das Forum manchmal wie tot? Warum kriegt man oft richtig gutes Feedback erst NACH der Veröffentlichung von einem Spiel? Warum manchmal gar nicht?

Fragen über Fragen, ich bin mir sicher, die Lösung dieser Probleme würde uns Möglichkeiten eröffnen, von denen wir nie zu träumen wagten.

Grüße,
Michael

Wasserträger Anmeldungsdatum: 01.02.2011 Beiträge: 81 Wohnort: Leipzig

Ich denke, es führt nichts daran vorbei, weitere Spieler anzusprechen, wenn man das Genre Textadventure dauerhaft am Leben erhalten will. Wenn man hier im Forum so über die Jahre schaut, hat man das Gefühl, dass immer etwa zehn Leute aktiv sind - mal verschwindet einer, dafür kommt wieder jemand nach.

Mit als Autor reicht es nicht, mich nur an diesen auserwählten Kreis zu richten - dafür ist die Mühe mir einfach zu groß. (Obwohl man hier natürlich auf Kenner trifft, die manches vielleicht besser würdigen können, Anspielungen verstehen etc.)

Mein Spiel "Die rote Blume" haben zusätzlich etwa zehn Personen aus meinem Familien- und Freundeskreis gespielt. Die relativ leichten Rätsel des Spiels gehen explizit davon aus, dass das Spiel auch von Neulingen bewältigt werden können soll, die teils überhaupt keine Computerspiele spielen. Ich habe zu diesem Zweck sogar eine CD mit Autostartmenü erstellt, auf der alle Materialien - zu denen hat übrigens niemand etwas gesagt, das werde ich mir beim nächsten Mal wohl sparen - samt Interpreter über ein grafisches Menü anwählbar waren. Ich wollte die Einstiegshürde damit so gering wie möglich machen und bin deshalb auch für Einführungstexte und Tutorials. Dass wir wissen, wie man Textadventures spielt, ist klar; außerhalb dieses Forums wird es schon eng.

Ganz so pessimistisch sehe ich die Lage übrigens nicht: Meine Homepage www.textabenteuer.org hat zuverlässig jeden Monat mehrmals über 100 Zugriffe pro Tag (z. B. vorgestern 170, gestern 102), wobei die Megabyteangaben in meiner Statistik durchaus darauf schließen lassen, dass mein Spiel tatsächlich gespielt wird (viel mehr gibt es dort ja zur Zeit noch nicht). Über die Kontaktadresse habe ich auch immerhin zwei Rückmeldungen mit kurzer Bewertung erhalten, und zwar von Personen, die m. W. nicht in diesem Forum aktiv sind. Das hat mich besonders gefreut, da inhaltliche Reaktionen hier im Forum tatsächlich kaum vorhanden waren.

Also: Ich versuche möglichst viele Spieler zu gewinnen und blicke dabei auf jeden Fall über den Tellerrand des Forums. Vielleicht sollten wir in einem eigenen Thread mal darüber nachdenken, wie man mehr Öffentlichkeit bekommt.
_________________
www.text-abenteuer.de

Abenteurer Anmeldungsdatum: 03.09.2009 Beiträge: 453 Wohnort: Cham

Experte Anmeldungsdatum: 04.04.2011 Beiträge: 785

Experte Anmeldungsdatum: 04.04.2011 Beiträge: 785

nur am Rande: Finds witzig, dass dieser Thread vom User "mashmellow" erstellt wurde...
_________________
www.duke-itch.com

Experte Anmeldungsdatum: 05.05.2004 Beiträge: 633 Wohnort: Hamburg

Experte Anmeldungsdatum: 04.04.2011 Beiträge: 785

auch mein Hut senkt sich. Ich hab nur noch nicht gecheckt, wie man noch nicht eingepflegte Spiele rezensieren kann, aber die gibt's eh nicht;-)
_________________
www.duke-itch.com